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Le manichéisme me semble aussi entrer dans la catégorie old school.
Un elfe noir, un orc, c'est naturellement mauvais et prend son plaisir à massacrer... avec parfois des exceptions qui sont plus des anomalies comme pour Drizzt. D'où aussi l'importance des alignements.
Alors qu'aujourd'hui on a la Ligue de défense des peaux vertes, des drows, qui nous explique que c'est toute une culture pas plus mauvaise que celle des hommes, des elfes et des nains, mais simplement avec un autre référentiel.
En gros en old school, tu vois un orc, tu tapes car sinon tu vas te faire démembrer... Aujourd'hui, tu demandes avant " s'il vous plaît, sans vouloir vous obliger, monsieur l'orc, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de la violence ? Si vous avez déjà tué et si c'était en légitime défense ? Enfin, avez-vous une femme, des enfants, qui dépendent de vous et à qui vous manquerez ? Merci... "

Cadderly a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 07:59

Le manichéisme me semble aussi entrer dans la catégorie old school.
Un elfe noir, un orc, c'est naturellement mauvais et prend son plaisir à massacrer... avec parfois des exceptions qui sont plus des anomalies comme pour Drizzt. D'où aussi l'importance des alignements.
Alors qu'aujourd'hui on a la Ligue de défense des peaux vertes, des drows, qui nous explique que c'est toute une culture pas plus mauvaise que celle des hommes, des elfes et des nains, mais simplement avec un autre référentiel.
En gros en old school, tu vois un orc, tu tapes car sinon tu vas te faire démembrer... Aujourd'hui, tu demandes avant " s'il vous plaît, sans vouloir vous obliger, monsieur l'orc, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de la violence ? Si vous avez déjà tué et si c'était en légitime défense ? Enfin, avez-vous une femme, des enfants, qui dépendent de vous et à qui vous manquerez ? Merci... "

exact, mais c'est aussi a repositionner dans son contexte. Le old school, c'est la fin des 70s, 80s, 90s. Les clichés, tropes & cie s'accumulent - certains vieux scénarios ne brillent pas aujourd'hui par leurs ouverture culturelle, et on dirait peut être aujourd'hui qu'ils 'manquent de profondeur'... Après cela n’empêche pas de belles histoires de rédemption, ou de transfuges et parias exceptionnels (Drizzt) en ad&d2 ou plus tôt. Mais je te rejoins à 200%, c'est la simplicité du cliché : un orc ce n'est pas un PJ, c'est un monstre. Les ennemis sont monomaniaques, mais comme l'étaient les méchants dans les dessins animés ou les films des années 80, sans nuances, ils sont 'mauvais', et représente la noirceur sans possibilité de rédemption (le mal). Ils sont ce pour quoi un péon a pris les armes et est devenu un PJ.

Ce que je découvre aussi, et c'est vrai pour mes deux tables, c'est que mes joueurs préfèrent le old school car ils sont dépaysés.
Je m'explique.
Aujourd'hui, de plus en plus de scénarios, c'est de l'enquête, des méchants finalement pas si méchants et des gentils finalement pas si gentils, et au final, ils vont s'allier par exemple avec des orcs pour bouter des humains ou elfes ou nains trop cupides.
En gros, on brouille les pistes en allant contre les préjugés du monde dans lequel évolue les persos, et cela au cours d'une enquête (beaucoup dans la V5 de l'Oeil Noir par exemple).
Alors quand on fait un tel scénario pour la 1re fois, on se dit génial mais après, rapidement, la ficelle devient trop grosse.
Pour cela aussi que mes joueurs préfèrent aujourd'hui revenir à la V1 de l'Oeil noir et à AD&D, c'est plus clair, on ne brouille pas les pistes.
Le old school : le manichéisme + la létalité+ forte propension de donjons + classes déséquilibrées avec déséquilibrage inverse à très haut niveau + limites aux classes + limites selon espèces = totalement novateur par rapport aux propositions actuelles car à bien des égards, tout contraire.

En gros, soit tu joues aux JDR actuels qui dans leur proposition malgré des règles différentes se ressemblent un peu tous, idem pour leurs scénarios soit tu as envie de vivre une toute autre expérience, d'être totalement dépaysé dans la façon de jouer et de vivre des aventures très différentes et tu vas vers le old school.

C'est très schématique et généralisant, mais l'idée me semble là.

Bin d'un autre côté, le oldschool tel que tu le décris là, la première fois ça peut surprendre si t'as pas l'habitude, mais très vite, ça devient tout le temps pareil aussi.

Mais non. Il suffit de remplacer les gobelins par des orques, les orques par des hobgobelins, les hobgobelins par hommes lézard, les hommes lézards par des elfes noirs, etc..
Même pas besoin de créer un nouveau donjon, il suffit de recycler l'ancien. Enfin, une fois sur deux.
Au début, c'est l'instinct primitif de tuer les adversaires, surtout quand on a compris que cela signifie XP. Ce n'est qu'après que l'on comprend qu'on peut les interroger avant de les tuer. Cela fait gagner du temps pour trouver le trésor s'il est caché.

Que nous étions jeunes alors.

C'est vrai, tu peux pivoter le plan du donjon d'un quart vers la droite, et il est tout neuf.

squilnozor a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 15:10

Bin d'un autre côté, le oldschool tel que tu le décris là, la première fois ça peut surprendre si t'as pas l'habitude, mais très vite, ça devient tout le temps pareil aussi.

Tout à fait et c'est pour cela que l'on a eu les jdrs modernes, qui se sont de + en + éloignés du Old School, ils apportaient de la nouveauté, tant au niveau de la mécanique que des perceptions sociétales.
Mais maintenant après 20 à 30 ans de jdrs modernes, se sont eux qui ont fini par lasser, d'où le retour du Old School qui " apparaît " comme novateur puisqu'il rompt totalement avec ce à quoi nous sommes depuis "trop" longtemps habitués ^^

En somme, c'est cyclique, comme le retour du vinyle :-)

Cadderly a écrit : ↑

Mar 24 Oct 2023 13:15

Reste la 5 qui ne doit sa longévité qu'aux AP et qui est plus un hack'n slash qu'autre-chose.

Tu entends quoi par AP ? Est-ce la même chose que pour pathfinder c'est à dire les campagnes ?

Mériadec a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 19:24

Cadderly a écrit : ↑

Mar 24 Oct 2023 13:15

Reste la 5 qui ne doit sa longévité qu'aux AP et qui est plus un hack'n slash qu'autre-chose.

Tu entends quoi par AP ? Est-ce la même chose que pour pathfinder c'est à dire les campagnes ?

Actual Play (parties de JDR filmées, pro et semi pro pour diffusion youtube et compagnie). Critical Role, Rôle n play, etc. Qui sont motorisés 5E.
D'ailleurs, Wotc avait communiqué là dessus et expliquait que c'était une des raisons du succès de la 5E.

Cadderly a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 20:50

Mériadec a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 19:24

Cadderly a écrit : ↑

Mar 24 Oct 2023 13:15

Reste la 5 qui ne doit sa longévité qu'aux AP et qui est plus un hack'n slash qu'autre-chose.

Tu entends quoi par AP ? Est-ce la même chose que pour pathfinder c'est à dire les campagnes ?

Actual Play (parties de JDR filmées, pro et semi pro pour diffusion youtube et compagnie). Critical Role, Rôle n play, etc. Qui sont motorisés 5E.
D'ailleurs, Wotc avait communiqué là dessus et expliquait que c'était une des raisons du succès de la 5E.

Tu me rassures sur ce coup. Les campagnes D&D5 n'étant à mon goût vraiment pas terribles pour rester gentil.

squilnozor a écrit : ↑

Jeu 30 Nov 2023 15:10

Bin d'un autre côté, le oldschool tel que tu le décris là, la première fois ça peut surprendre si t'as pas l'habitude, mais très vite, ça devient tout le temps pareil aussi.

A mon avis, ce que Cadderly décrit, c'est la déconstruction, en vogue aussi dans le jdr. On deconstruit les clichés de la fantasy (orcs méchants). De là on déconstruit les motifs propres à la Fantasy (En fait, les paladins sont des fachos). De là, on peut déconstruire à peu près tout (Actually, the asexual mushroom sentient beings are the good guys, and the elves are evil).

Tout ce que j'ai décrit avant peut être positif pour surprendre les joueurs et renouveler le genre. A petites doses.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est la déconstruction généralisée, qui détruit tout, et en même tout devient prévisible. Bien sûr que le roi juste est en fait maléfique. Bien sur que la princesse est en fait transgenre, rebelle mais gentille.

Il y a aussi une invasion (je ne sais pas quel autre mot utiliser) des conceptions modernes du monde, voire ultramodernes, qui clashent forcément avec un monde pseudo médieval.

Je me souviens avoir lu quelqu'un qui de bonne foi, donner les pronoms préférés de perso (he/she/it, ce genre de choses) pour décrire des perso médievaux. Cet individu ne comprenait pas que l'idéologie sous-jacente n'avait pas sa place dans un monde médieval.

Je me souviens aussi avoir lu un BG d'une page dans un Pathfinder, sur une paladin transgenre LB (grâce à la magie) en couple lesbienne avec sa copine non-binaire. Et tout le monde est content. Et les dieux approuvent. Et moi, j'avais l'impression qu'on me gavait de propagande, alors que je lisais juste un scénar.

Et donc, je suppose qu'un attrait de l'oldschool, c'est de respecter les vieux tropes, les vieux motifs de la fantasy, qui sont rassurants pour une partie de la communauté, et qui deviennent paradoxalement novateurs et originaux au vu du climat ambiant progressiste.