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Pour moi, plus ça va, plus je tends à adopter la conception du sort en tant "qu'objet" au lieu du sort en tant que "technique".

Même si la maîtrise du sort requiert toujours un savoir et une capacité de concentration et mémoire (l'Intellignece), ce qui en assure l'efficacité est la "possession" formelle du sort par le magicien.
Le sortilège est alors moins une "technique" à connaître & à maîtriser, qu'un "pacte" passé entre le magicien et les forces mystérieuses qui régissent les forces du cosmos & qui lui permet de produire les effets magiques.

Le livre de sort n'est alors pas vraiment un "manuel" , c'est un "dossier" dans lequel le magicien range ses contrats, sans lequel il est privé de tout pouvoir.
Quand le magicien prépare ("mémorise") son sort, il ne fait pas que potasser une antisèche: il accomplit réellement une "invocation" , en appelant aux même forces cosmiques pour faire valoir les droits auxquels la possession du contrat lui permet de prétendre.

Cette conception présente plusieurs avantages:
1/ elle est totalement vancian-compatible
2/ elle a un petit parfum de S&S qui ne sera pas pour déplaire à snorri & Ungoliant
3/ elle rejoint le sources littéraires & mythiques (dans la mythologie égyptienne par exemple, Isis, la magicienne par excellence, parvient à "voler" au dieu Râ son "nom secret" qui lui assure ses pouvoirs. )

elendil a écrit :Petite précision tout d'abord : je n'ai jamais dit que le grimoire d'un mago contenait tous les sorts. Je considère plutôt qu'il contient tous les sorts qu'il comprendra, en passant de niveau, petit à petit (donc on ne sait pas à l'avance les sorts qui sont écrits dans son grimoire, c'est rétroactif).

C'est bien comme cela que je l'avais compris. Mais comment comment le grimoire peut-il à la fois contenir tous les sorts que comprendra le mage sans que, dans le même temps, on connaissance à l'avance les sorts en question ? C'est contradictoire !
Et s'il perd des points d'intelligence ? Ou s'il en gagne ? Le nombre de sorts "inconnus" présent dans le grimoire va-t-il diminuer ou augmenter en conséquence ?

Ensuite, je suis bien d'accord que le mago peut enrichir sa connaissance des sorts au cours de ses recherches, et obtenir ainsi des sorts supplémentaires. Mais c'est à utiliser avec modération, à mon sens. Si le mago PJ peut récupérer la bibliothèque d'un mago maléfique à chaque fois qu'un se fait buter par les aventuriers, ça implique : 1) soit tu assumes, en tant que MD, et tu te retrouves avec un mago PJ qui disposera bientôt de kilométrages de rayonnages de sorts à sa disposition, 2) soit tu réduis considérablement le nombre de magos au km2, et il ne faut surtout pas jouer dans un monde high fantasy.

Il est généralement très difficile de découvrir les livres de sorts des mages puissants (ceux-ci peuvent être cachés, dans une autre dimension ou un espace extra-dimensionnel, piégés magiquement, protégés par des serviteurs magiques...).
De plus, un magicien est limité par le nombre maximum de sorts qu'il peut apprendre par niveau (et la limite est facilement atteinte pour les sorts de bas niveau).

Par ailleurs, une partie des sorts présents dans les grimoires seront assez courants (surtout ceux de bas niveau, comme identification, détection et lecture de la magie, lumière, etc.). D'autre part, le magicien qui met la main sur le grimoire d'un adversaire doit encore réussir son jet d'apprentissage pour pouvoir apprendre et recopier un sort dans son grimoire (l'ajoutant ainsi à la liste des sorts connus). En outre, si on utilise les règles sur les spécialistes, le magicien devra se limiter aux sorts accessibles à son école (les sorts de son école seront facilement appris, les autres seront beaucoup plus aléatoire).

Enfin, il faut rappeler qu'un personnage ne peut pas lancer de sorts (connus ou inconnus) à la volée depuis un grimoire. Cela n'est valable que pour les parchemins (ce qui explique d'ailleurs leur coût de fabrication plus élevé et le fait que les sorts écrits dessus s'effacent ou ne sont plus disponibles).
Accumuler les grimoires d'ennemis vaincus ne permettra donc pas à un magicien de disposer d'un "arsenal" pléthorique. Le magicien sera limité à un nombre donné de sorts par niveau, déterminé par son intelligence.

Enfin, je comprends bien ce que tu dis à propos du sort de Lecture de la magie. C'est vrai, tu as raison. Mais comment comprendre dans ce cas qu'un PJ ne peut pas apprendre, jour par jour, tous les sorts connus ? Ce que tu dis à propos du grimoire vaut encore plus à propos d'une bibliothèque d'un mago, sans parler même d'une école de magie. Il suffit juste de jeter ce sort sur chaque sort, chaque jour, et hop, tous les magos obtiennent tous les sorts connus. J'en conclue donc que le sort de lecture de magie ne devrait pas permettre un déchiffrage automatique d'un sort. L'identifier, oui, mais rendre le mago capable de jeter le sort ? Je me/nous pose juste la question, je n'ai pas la réponse.

Je n'ai jamais dit que le sort de lecture de la magie permet au magicien de comprendre les sorts, simplement de les connaître !
Cela ne le dispense pas de réussir un jet d'apprentissage ! Et une fois la limite atteinte, pas possible d'apprendre de sorts supplémentaires (sauf cas particulier des sorts créés par le mage).

Pour ma part, je fais faire ce jet aléatoire quand le PJ trouve un parchemin de sorts qu'il n'a pas, et qu'il veut obtenir. Mais pas pour le passage de niveau !

Oui, c'est ce que fait également mon MD : apprentissage automatique pour le passage de niveau (mais choix limité) et lecture de la magie + jet d'apprentissage réussi pour ajouter un sort venant d'un grimoire ou d'un parchemin (sous réserve de n'avoir pas encore atteint le nombre maximum de sorts connus pour ce niveau).

Voilà, je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, je m'interroge juste, et je me dis que la magie vancienne, c'est mal fichu aux entournures....

Certes, et aussi, il faut le reconnaître, les règles ne sont pas toujours d'une grande clarté (sans parler des contradictions pouvant exister dans le corpus ou entre différentes versions).

"J’alignais les signatures verbales et les assemblai sous la forme de sortilège. Suhuy eût probablement été plus rapide que moi, mais il existe en ce domaine un point où le choc en retour est amoindri et je devais le placer de façon que l’enchantement ait le maximum d’efficacité si ma supposition était correcte dans ses grandes lignes. C’est pourquoi j’assemblai et rassemblai les mots. Cette incantation était longue – trop longue pour qu’il fût possible de la réciter entièrement si le temps pressait, ce qui serait probablement le cas. Je l’étudiai longuement et parvins à la conclusion que trois clés suffiraient pour la maintenir assemblée, tout en ayant conscience que quatre auraient été préférables.

Je convoquai le Logrus et plongeais ma langue dans ses structures mouvantes. Puis je psalmodiai l’incantation, avec lenteur et en articulant soigneusement. Je ne prononçais pas les quatre mots clés que j’avais décidé d’omettre. La forêt devint totalement silencieuse pendant que mes paroles y résonnaient. Le charme flottait devant moi, tel un papillon mutilé captif dans le filet synthétique de ma vision personnelle du Logrus, désormais prêt à se manifester dès que je l’évoquerais et à se libérer dès que je prononcerais les quatre paroles manquantes."

- Le Sang d’Ambre

Un sort ce n’est pas la simple récitation d’une formule contenu dans un bouquin comme on récite une prière en égrenant son chapelet. C’est une construction consciente, un artefact. Lorsque le magicien étudie et mémorise un sort, il ne fait pas qu’apprendre par cœur une formule, il assemble les briques magiques (signatures) et les rassemblent de telle façon que les clefs (verbale, gestuelle, matérielle) qu’il dira/réalisera/utilisera permettront de libérer le puissance du sort. C’est tout à la fois une étude et une mémorisation. Un sort préparé génère une tension sur le magicien, en effet toute la force, toute l’énergie du sort ne demande qu’à s’exprimer à exploser (revenir à un état magique stable), c’est pour ça que les magiciens ne peuvent garder préparé qu’un nombre réduits de sorts à la fois. Avec l’expérience de la maîtrise des arts de la magie, cette capacité à garder préparés des sorts augmente. C’est à cause de cette tension exercée que le magicien doit se reposer avant de préparer à nouveau un sort, préparer, tenir un sortilège et le lancer est un véritable effort physique, on ne le dit pas assez.

Ceux qui trouvent le fonctionnement de la magie vancienne pas très logique sont ceux qui ne la pratiquent pas, et par ce fait s’en méfient, et du coup la dénigrent. Les pratiquants de l’Art n’ont pas ce problème...

Très très sympa cette citation, merci Orian! Cela semble coller pile poil à la magie d&desque! On imagine bien les sorts prêts à "éclater" dès que les paroles/gestes fatidiques sont accomplis. Cela colle bien avec l'ordre des événements lors d'un combat à D&D basic (les sorts avant les attaques de mêlée), puisqu'en fait les sorts sont latents et prêts à jaillir.

Très sympa d'imaginer aussi le magicien comme un être bardé de choses invisibles au profane.

Cela rejoint aussi le propos de Porphyre, quelques posts plus haut, qui évoquait des pactes.

D'une manière générale, je crois que le système d&desque se comprend mieux si l'on imagine que les sorts sont quelque chose de plus ou moins plastique et vivant, au lieu de considérer cela comme une simple récitation basée sur la mémoire (cette dernière conception est mieux rendue d'ailleurs dans le système runequest ouBRP, où l'on peut mémoriser un sort par point d'intelligence).

Dans le genre également il y a le 8e sortilège qui saute dans la tête de Rincevent.

... et qui fait tellement peur aux autres sortilèges que le pauvre "maje" n'a jamais pu en mémoriser d'autre.

Dans la même veine, quelques citations recueillies par Jeff Rients:

http://jrients.blogspot.fr/2008/06/just ... magic.html

J'interviens après une longue lecture de toutes vos remarques intéressantes.

Je commence à poser une question : un magicien peut-il avoir dans son livre de son des sorts de niveau qu'il ne peut pas encore lancer ?
Ceci me semble assez important car imaginons un magicien en campagne qui passe du niveau 4 au niveau 5. Comment aura-t-il accès à de sorts de niveau 3 s'il n'en avait pas encore dans son grimoire ?

Pour ma part, je considère qu'un magicien peut copier des sorts sur son livre même s'il n'a pas chercher à les comprendre. Il les met en réserve pour le moment où ça pourra servir.
Mais, une remarque lu le long de ce fil me pose problème, c'est un point auquel je n'avais pas pensé. Cette remarque rajoute un niveau de compréhension : un sort non compris peut être

• un sort pour lequel l’apprentissage a échoué.
• un sort pas encore appris, mais le magicien à compris à quoi il peut servir.
• un sort pas encore appris, et le magicien ne sait pas à quoi il peut servir. C'est ce point qui est nouveau pour moi.

Sans prendre en compte ce dernier point, un magicien avec moi peut avoir des sorts en réserve dans son livre. Même des sorts de niveau qu'il peut maîtriser. En effet, on croise beaucoup de sorts qui semblent sans intérêt, ou dont l'intérêt semble vraiment limité. Comme le nombre de sort qu'un magicien peut comprendre par niveau est très limité devant le nombre de sorts existants, il ne va pas encombrer son esprit par la compréhension d'un sort qu'il n'aura jamais à utiliser. Mais, s'il est dans son livre, il est tout à fait possible qu'un jour il se trouve devant une situation ou seul ce sort pourra lui permettre de s'en sortir. Alors, il passera le temps nécessaire pour le comprendre, l'apprendre et débloquer la situation. Enfin, s'il pense que griller une possibilité de sort de ce niveau est préférable à un échec.
Et il est tout à fait possible que le magicien puisse un jour faire un échange de sort avec un autre magicien et des sorts inhabituels peuvent avoir un certains poids dans les discussions.

Je reviens sur le point auquel je n'avais pas penser : un sort pas encore appris, et le magicien ne sait pas à quoi il peut servir. Je vais sire que c'est l'état premier de tout sort découvert par un magicien. Comment le faire passer dans l'état second : un sort pas encore appris, mais le magicien à compris à quoi il peut servir. Ce passage est-il automatique après une petite étude dont il faudra savoir évaluer le temps ? Ou peut-il échouer ? Quel chance d'échec a-t-on ? Peut-on réessayer après un échec ?
Il va de soit que si on rajoute tous ces niveaux de compréhension, le magicien pourra ralentir la progression du groupe. Ceci dit, n'oublions pas que les guerriers maîtrisent souvent plus d'armes qu'ils n'en utilisent. Alors, il faut qu'ils s’entraînent longuement avec les armes non maîtrisées pour ne pas les oublier. On peut rajouter Les serrures originales pour les voleurs, les dévotions pour les prêtres... Tout le monde peut ralentir la progression d'un groupe.

Je commence à poser une question : un magicien peut-il avoir dans son livre de son des sorts de niveau qu'il ne peut pas encore lancer ?

Selon les règles, il ne peut copier dans son livre que les sorts qu'il a appris. Donc où il a réussi son jet de compréhension.
Mais à cela quelques exceptions. Il existe des sorts qui permettent la recopie de sorts de niveaux supérieurs à ce que le mage peut apprendre. De mémoire le sort copie (ADD2 manuel du mage) doit pouvoir le faire. Mais il y en a d'autre que j'ai du lire dans le Liber Arcanae Magiquelquechose (LAM).

Oui, apprendre ou mémoriser des sorts de haut niveau c'est long. Donc avant de lancer de tels sorts on réfléchi à la nécessité. Surtout que souvent les composants sont rares et coûteux. Le mur de force est bien pratique, mais il faut une gemme de 1000 ou 5000 po pour le lancer.

Concernant l'apprentissage, le jet de dé sanctionne la réussite ou non. Il faudra attendre d'avoir progressé d'un niveau pour retenter la compréhension du même sort.

J'aime bien l'explication d'Orian sur la justification du nombre de sorts en mémoire.

D'accord avec Outsider.
Il me semble que le sort de copie ne permet pas de recopier dans son grimoire un sort non compris par le mage. Par contre, il facilite la copie d'un sort compris et recopié depuis un parchemin ou un autre grimoire.

Troumad a écrit :Ceci me semble assez important car imaginons un magicien en campagne qui passe du niveau 4 au niveau 5. Comment aura-t-il accès à de sorts de niveau 3 s'il n'en avait pas encore dans son grimoire ?

On peut considérer que le sort acquis en progressant de niveau estt le fruit des recherches du mage, ou qu'il lui vient en tête lors de son entraînement / par de la méditation, etc.

Pour l'acquisition d'un sort automatiquement à chaque niveau, chaque MD fait comme il veut.

Soit c'est offert par l'école de magie contre pièces sonnantes et trébuchantes, soit c'est un acquis par le travail et la compréhension de la magie qui progresse avec le niveau (A moins que ce soit le niveau qui progresse avec la compréhension de la magie ), soit c'est le mentor qui en fait cadeau à son apprenti.

On peut considérer que si c'est le fruit d'un apprentissage continu, le MD peut dispenser le joueur du jet de compréhension. Après tout, être mage présente de grand risques et une petite compensation fait toujours plaisir. D'autant plus que pour le MD, quand un mage arrive au niveau requis et qu'il loupe le jet pour le sort emblématique de l'école, cela pose un problème sérieux lors des scénarios à venir.

Car qu'est un illusionniste sans l'invisibilité ou un évocateur sans sa boule de feu ?

Troumad a écrit :Comme le nombre de sort qu'un magicien peut comprendre par niveau est très limité devant le nombre de sorts existants, il ne va pas encombrer son esprit par la compréhension d'un sort qu'il n'aura jamais à utiliser.

Ce problème est plus pour AD&D(+UA): avec une quarantaine de sort par niveau, ne nombre de sorts "inscriptibles" limité par le score d'Int, le jet de comprehension, etc.

D&D BECMI, en comparaison, n'a que douze sorts par niveau & pas de limitation au nombre de sorts par niveau que tu peux inscrire.