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Oups, j'arrive sur le tard, et n'ai pas lu les messages intermédiaires, mais pour la question initiale, à savoir est-ce qu'un clerc doit être un apôtre du bien être d'autrui absolu qui court au cul des blessés pour leur masser les hémorroïdes, ben, juste non...

Le modèle du clerc pour AD&D 2^nd (MdJ pp. 48-49) c'est clairement le champion divin combattant type Chevalier teutonique (beaucoup de pv, port de l'armure lourde, maniement des armes de guerre), un connaisseur de la guerre qui grâce à l'appui divin peut soigner ses alliés, mais un clerc n'est qu'une sous-classe de prêtre en AD&D 2^nd... Une autre, selon la même édition, est le druide.

Donc en fait le choix de chacun de jouer la bonté exagérée dépend non seulement de la doctrine à laquelle son personnage adhère mais aussi de la personnalité du personnage joué (on peut jouer un altruiste agissant pour un clergé rigide, ou au contraire un sceptique dans un milieu de dévots ; c'est moins facile, certes, mais c'est pas interdit, et ça apporte du contenu et de la profondeur aux personnages).

Les limitations martiales dépendent également de la divinité si on joue plus en phase avec les panthéons. Le modèle fourni par les livres de base n'est selon moi qu'un exemple qui ne convient pas si on souhaite aller plus loin dans la sous-classe de clerc.Tous n'ont pas pas la haine contre les morts-vivants, tous ne sont pas formés aux armes, tous ne sont pas prosélytes, etc.

Pour exemples, j'ai eu des joueurs clercs qui donnaient dans le chaos, et le faisaient très bien. Ils ne soignaient que lorsque ils pouvaient en tirer profit, et encore à contrecœur, selon leur bon vouloir. D'autres se trimballaient sans arme et chercher toujours à forniquer avec tout ce qui n'avait pas de lien de parenté avec eux

Perso, ce que je lis en transversale c'est que, par malchance, tu as une ou un joueu·se·r qui t'asticote pour des broutilles... C'est pénible de s'enquiquiner à organiser des parties dans ces conditions. Si les participants ne comprennent pas que sur telle partie avec tel·le ou tel·le MJ c'est comme ça, que faire ?

Je passe sur les règles de la version DD5, parce que sinon mon côté extrémiste va ressortir.

Mais ce que j'en déduis de l’action du personnage, c'est qu'il a foncé comme un gros débile, et qu’il s'est fait tuer ou mettre dans les négatifs ou équivalent,
Avec perte d'un pv/round jusqu'à -10 ou mort définitive.
Vu qu'il est le seul à pouvoir lancer des sorts de guérison, la seule chose qui peut le sauver c'est un de ses collègues qui possèderait la capacité, compétence, de premier secours ou équivalent, histoire de le stabiliser, pour le sortir du donjon et l’emmener voir un autre soigneur.
Les potions de soins ne marche pas car il est incapable de la boire, sauf si un de ses compagnons à la capacité de téléporter le liquide dans son estomac bien sur.

Pas comprendre ça c'est grave quand même.

Je considère qu'une potion de soins n'a pas forcement besoins d'être bue. En rependre le contenue directement sur les plaies ca marche aussi pour moi.

souvenirs de premières parties D&D avec un pote clerc loyal mauvais qui faisait payer ses soins ... ben ouais en plus les PO = XP;
ou de moi jouant un un Clerc de Tempus orienté baston avec sorts cléricaux d'appui en combat ...
donc non de mon expérience aucune classe n'est enfermée dans un carcan, dans un rôle particulier.

ET si tes règles ne conviennent pas à un joueur, il peut changer de MJ =>
l'une des règles quasi fondamentale du JDR c'est que le MJ a toujours raison, par forcément parce qu'il est "le dieu de la tablé" mais simplement parce que le MJ s'investit déjà le plus à la table
en temps préparation de scénar,
en argent aussi (c'est lui qui achète le jeu qu'il maitrise en Gal),
voir en apéros (et en temps de vaisselle) s'il invite à jouer chez lui ...
donc le minimum c'est de respecter cet investissement. Point.

De mon point de vue, s’il agit comme tu décris, je sanctionnerai dès qu’il fait une action dévolue à une autre classe, vérifier les pièges et les portes par exemple en activant un piège mortel ou violent même s’ils n’étaient pas prévu dans le scénario. Enfin s’il voit le combat comme un jeu vidéo, comme il a déjà failli expérimenter la mort, ne pas hésitez à le tuer a la prochaine incartade.

Je n’aime pas les joueurs qui tirent la couverture sur leur PJ quitte à emporter les autres PJ dans des conséquences irraisonnées qu’ils n’auraient pas souhaitées.

A la base DD5 est un jeu vidéo, donc voilà quoi !

Bon, allez, je vais prendre le contre-pied ^^
Dans un groupe équilibré, le clerc est effectivement le soigneur car c'est tout simplement le plus efficace.
D'autres classes peuvent également soigner mais moins bien.
Maintenant, rien n'empêche un clerc, suivant sa divinité, d'être surtout un combattant mais il sera moins bon que le guerrier ou le paladin tout en fragilisant son groupe au niveau des soins.

Au final, je comprends ton joueur dans un sens d'optimisation du groupe, mais c'est juste une façon de jouer, non une règle.

Optimisation = tout le groupe protège le mage jusqu'à ce qu'il soit à un niveau assez élevé pour se prendre 2 ou 3 coups sans trépasser, le guerrier est en première ligne, le clerc le soigne en priorité et se tient toujours proche de lui, le voleur est l'éclaireur, perso le moins indispensable si ce n'est pour ouvrir les coffres et désamorcer les pièges.

De notre côté, on a toujours joué en optimisation car AD&D est très punitif et qu'on souhaitait que nos perso aillent le plus loin possible.
Mais bien entendu, encore une fois, que ce n'est pas un carcan et que chaque joueur peut orienter son perso en des domaines où il ne sera pas naturellement avantagé pour.

La complémentarité n'est pas l'optimisation, c'est simplement jouer intelligemment pour aider le DM à faire progresser son histoire. Il revient lui tout de même à veiller à ce que ce groupe soit un minimum équilibré et à donner des indications aux joueurs sur le background de leur perso.

Il y deux façon de voir les choses. La première est que les sorts de soins sont un pouvoir banal et donc uniquement un instrument pour parvenir à la fin de la quête. Ou alors que ces sorts sont l'héritage d'un pouvoir divin qu'il faut révérer et dont il faut respecter les préceptes.

Dans le 1er cas osef de la religion, on fonce. On joue comme dans un jeu vidéo en tirant un meilleur parti de chaque personnage sans s'imposer de concepts philosophiques.

Dans le second cas, on fait entrer la religion et l'humain dans l'équation. C'est plus complexe à jouer mais c'est plus intéressant. Car, contrairement au monde réel, la religion dans les jeux de rôle est tangible. Elle a des effets directs (en bien ou en mal) sur les personnages ce qui permet de pousser plus loin le concept de foi.

C'est pourquoi concernant le prêtre, la DM et le joueur doivent être en phase. Mais le joueur reste maître de son personnage en dépit du cadre des règles (alignement, panthéon...).

Dans la majorité des cas je prône le 2eme cas et je joue mes prêtres comme cela. Mais avec certains joueurs qui ne veulent pas se prendre la tête et qui souhaitent simplement jouer un prêtre, je les laisse jouer comme dans un jeu vidéo... Cela fait généralement un perso creux mais du moment où cela satisfait la table, je m'en accommode.

Après généralement les joueurs les plus râleurs ou ce qui reprochent des choses au DM ne passent jamais derrière l'écran. Vis à vis de ces joueurs, je n'ai qu'une seule attitude, je ne les écoute pas. Je préfère planter une campagne que de céder à des vues de joueurs qui ne savent pas masterier.

En revanche, avec des MJ rompus à l'exercice, le débat peut être ouvert. Mais ces derniers le savent bien. Le DM n'a pas toujours raison, il se trompe souvent même, mais il est maître de sa table...

J'ai principalement joué à D&D. Il me semble que dans cette version, le clerc « doit » aller à la baston (je mets des guillemets parce chacun joue comme il veut bien sûr). En effet :
- D'abord, il est presque aussi efficace que le guerrier au combat. Ce dernier n'a pas (sauf règles optionnelles) d'attaques multiples, de spécialisation martiale ni de force exceptionnelle. Par rapport au clerc, il a une arme qui fait un peu plus mal, un peu plus de points de vie et probablement un meilleur score de force, c'est tout. Le clerc est donc un excellent guerrier d'appoint, avec une bonne armure.
- Ensuite, le clerc n'a pas cinquante mille sorts de soins à lancer à chaque round. S'il reste à l'arrière en attendant de soigner le mago, ça veut dire qu'il ne fout rien. Mieux vaut un perso actif qu'un perso en attente.
- Enfin, l'argument religieux n'est valable que si le dieu du clerc lui-même considère que ses représentants sont des soigneurs. Mais dans le cas contraire, on peut retourner l'argument. Puisque le dieu dote ses clercs d'une large palette de sorts et de pouvoirs dont certains sont utiles au combat, on peut penser qu'il veut qu'ils foncent dans le tas. En fait, ça dépend du dieu.

Mais sinon, à toutes fins utiles, on peut aussi rappeler qu'un JDR n'est pas un jeu de combat et que les sorts et pouvoirs du clerc peuvent servir dans toutes sortes de situations.

@squilnozor :

LLyr a écrit : ↑

Dim 25 Fév 2024 23:47

Ça sent le rappel a l'ordre,les règles de parties et en cas de non acceptation un arrêt pur et simple : soit tu rentres dans le rangs soit j'arrête de masteriser et vous irez jouer ailleurs

Ça devrait être salvateur

Je pense comme LLyr, les joueurs pénibles, tu fais une première sommation, si cela ne suffit pas, tu les vires.

Et sinon oui, les clercs dans ma campagne sont effectivement les healers et quand je joue que ce soit add1 add2 add5, etc. Je joue souvent des clercs (mauvais) et je suis systématiquement l'ambulance (par choix) même dans DD5 ou si vous jouez les règles à fonds, les personnages régénèrent comme des trolls.