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Etrange tout ça. Pour moi dans Ad&d2 le Clerc n’avait pas le droit tout simplement d’utiliser des armes autres que contondantes. Avec la sortie du mythe et légende j’ai pensé qu’ils avait donné la possibilité de le faire. Certes cela augmentait sa puissance mais limitait aussi l’accès à certaines sphères de sorts. Ce qui peut paraître très étonnant c’est de voir un Clerc prier Aphrodite, récupérer des sorts grâce à elle et de pouvoir taper avec une épée alors que ses prêtresses n’ont pas droit de le faire. Une pure hérésie je pense. Pour moi si on joue avec le manuel des dieux il faut choisir un Dieu spécifique et pas dire qu’il existe un Clerc qui peut manger â tous le rateliers. Pour ma part je refuserais de recevoir de la sainte magie divine provenant d’un culte mauvais !!!

ShannonMcLEOD a écrit : ↑

Dim 24 Oct 2021 19:09

Etrange tout ça.

C'est une question de vocabulaire.
ADD1 = clerc qui vénère une déité ou un panthéon on s'en fou, car récupère ses sort dans le listing général à tous les clercs.
ADD2 = clerc ou prêtre spécialiste.
L'accent est porté sur le prêtre, sous entendu spécialiste (ou prêtre spécialiste si on considère indifféremment prêtre ou clerc). Perso j'utilise prêtre en ADD2 pour prêtre spécialiste. Il vénère une déité qui accorde les sorts à partir d'un certain niveaux de sorts et en fonction de son statu (mineur, intermédiaire, majeur - comme ADD1 il me semble), les sorts sont accordés dans les sphères autorisées pour les déités. Le PJ prêtre choisi lors de sa prière matinale les sorts dans des listes spécifiques à sa divinité (liste de sphères et limitations de niveau avec la différence majeur/mineure). De plus, il bénéficie suivant de sa divinité de pouvoirs spéciaux pouvant être accordés à différents niveaux. Cela va du repousser les morts vivant qui n'est pas systématique à l'imposition des mains comme le paladin. D'autres pouvoirs peuvent être accordés.
Comme rien n'a été fourni avec le mythe et légende ADD2. Le MJ doit adapter les panthéon en terme de sphères et pouvoirs accordés aux prêtres. Il faut aussi déterminer si ce n'est pas préciser les armes autorisées par la déité ainsi que l'armure. Il est aussi possible de disposer de compétences offertes.
Quant aux clercs, mise à part qu'ils sont basés sur le modèle ADD1 et vénèrent toutes les déités du panthéon, rien de précisés sur les sphères ou ils peuvent puiser leurs sorts ni sur leur rôle préci. Je ne sais plus si ils perdent le pouvoir de repousser les morts vivants.

A AD&D, effectivement seuls les dieux supérieurs peuvent accorder à leurs clercs des sorts de niveau 7, et en plus le clerc doit avoir au moins 18 en Sagesse.

Comme il existe des moyens magiques ou divins pour que cette carac augmente lors de la progression du PJ, j'ai gardé cette dernière limitation.

En revanche, je trouve que le fait que les divinités intermédiaires ou inférieures ne puissent pas accorder de sort du N7 est un peu naze. Au final, cela incite le joueur à toujours choisir une divinité supérieure s'il veut espérer avoir un jour des sorts du N7. Certes, ça n'est pas trop gênant car il faut monter 15 niveaux pour arriver à se poser cette question. Mais bon, j'ai fait sauter ce point. Dans mon univers, une divinité, même mineure, est assez puissante pour ça. Ce sont des dieux, que diable !

Outsider a écrit : ↑

Dim 24 Oct 2021 20:52

Comme rien n'a été fourni avec le mythe et légende ADD2. Le MJ doit adapter les panthéon en terme de sphères et pouvoirs accordés aux prêtres. Il faut aussi déterminer si ce n'est pas préciser les armes autorisées par la déité

Pour moi il n’est pas question de vocabulaire. Le Clerc peut mettre des armures et pour les armes et sphères de sorts autorisés par le Clerc, c’est clairement marquées dans le mythe et légende. Maintenant pour moi si on utilise pas ce supplément on doit limiter le clerc aux armes contondantes et à l’accès à tous les sorts car dans le manuel des joueurs ad&d2 on parle des limites d’accès aux différentes sphères mais c’est plus que limité comme explication. Mais bon, moi je suis pas maîtresse de jeu enfin pas à ad&d2 En tout cas j’adore le mythe et légende et les petits plus pour chaque prêtresse ou prêtre même si on a pas accès à toutes les sphères. Bien sûr j’ai du mal à m’imaginer un fidèle qui ne choisi pas un dieu donnant accès à la sphère « soins » ! Encore des dieux pour PNJ

En fait @Shannon c'est pas tant une question de vocabulaire que de sémantique. Non, pardon, ça ne veut rien dire
La différence clerc/prêtre est très marquée, ce sont en fait deux classes différentes. Ou plutôt, non, il y a une classe, le clerc, et une multitude d'autres classes qui sont rangées dans la case "prêtre spécialisé", comme l'a bien dit @Outsider.

En effet, le MdJ est plus que lacunaire concernant les prêtres spécialisés, ils sont laissés à la créativité du MD. Ma théorie est qu'ils avaient prévu de vendre plein de suppléments avec des classes de prêtres spécialisés

@Outsider, de mémoire les clercs ont bien la capacité "repousser les morts-vivants", sauf s'il est mauvais, auquel cas il a "contrôler les morts-vivants". Du coup les clercs = armes contondantes, toutes armures, tous les sorts, tous les alignements, repousser/contrôler les morts-vivants. Ceci dit j'aime bien l'idée de les obliger à être neutres. Je pense que je vais adopter cette règle en calquant sur le barde, il devra avoir une composante neutre, mais pas forcément être neutre strict. Poru les mêmes raisons que le barde, le détachement, tt ça, tt ça.

D'ailleurs, détrompe-toi @Shannon, un prêtre qui ne soigne pas peut être très fun à jouer. Certes, dans un groupe celui qui joue le prêtre va généralement privilégier une une classe cléricale qui lui offre un accès aux sorts de soin, mais s'il y a deux prêtres dans le groupe ça offre d'autres possibilités. Dans mon groupe j'ai un prêtre de Shevarash qui est axé sur la violence et le combat.
Bon, je lui ai quand même offert l'accès à la sphère de soins (mais mineure, c'est à dire qu'il n'aura accès qu'aux 3 premiers niveaux, exit le soin des blessures graves) parce qu'à l'époque il était le seul prêtre du groupe.
Bref, un prêtre non soigneur en plus d'aller contre les clichés c'est une façon très intéressante de jouer autre chose que les classes "classiques", même si les sorts restent généralement connus, c'est leur agencement et leur synergie qui en fait une classe unique. Et pour encore plus d'originalité, on peut piocher dans les très nombreux sorts référencés dans le DRS

Certains se rappelleront peut être de l'Aumônier Chantant de Tempus (prêtre/barde du dieu de la Guerre donc). Il "n'offrait" ses soins qu'aux vainqueurs et ce n'était aps vraiment les sortilèges qu'ils apprenaient en priorité pour tout dire (d'un autre coté pour Elfe il était particulièrement bourrin l'Aumônier )

Pour en revenir au sujet j'ai toujours vu les Clercs comme étant des prêtres d'un panthéon plus qu'un dieu ou déesse en particulier, un élément de cohésion au sein d'un culte polythéiste.

C'est le cas dans mon monde, où il existe pour servir la foi des 7 (7 dieux et déesses regroupés dans une seule foi/panthéon), un peu comme s'ils servaient un dieu unique ayant 7 personnalités/facettes.

Ils se doivent de choisir leurs accès majeures/mineurs dans leur conception de leur foi (personnalité, credo, ...) Ce qui permet de différencier un clerc d'un autres au sein du panthéon et de la structure cléricale.

N'ayant pas de composante "mauvaise" dans la Foi des 7, je n'ai pas de restriction d'alignement, mais j'aime bien l'idée de la composante Neutre néanmoins.

La représentation du clerc est un peu difficile, encore plus en 2nde édition avec le passage à « priest » pour le chapeau de classe. Dans cette 2nde édition, le clerc est vraiment rattaché à la fonction de prêtre.

Quand on regarde le traitement du clerc dans le deities and demi-gods des deux éditions, le parti-pris est de considérer les clercs comme des prêtres spécifiques à une divinité. De façon basique où une divinité = un clergé spécifique.

Pourtant quand on lit les paragraphes qui décrivent le clerc, en première édition comme en seconde édition, il n’y a pas d’ambiguïté. Un clerc n’est pas un prêtre, c’est un moine-soldat.

Quand on regarde l’Histoire, on constate qu’une divinité unique a disposé en même temps de plusieurs ordres de moines-soldats et qu’un panthéon à multiples divinités a disposé d’un seul ordre de soldats dédiés, unique, les Jomsvikings (Thor + Odin). Donc multiples divinités => un seul ordre de soldats dédié, vs une divinité unique => de multiples ordres de soldats dédiés. Déjà ça évacue tout besoin d’en décliner une variante par divinité du panthéon et ça retire tout scrupule a en avoir plusieurs sous le patronage de la même divinité.

Quand on regarde les capacités des clercs de D&D, ils disposent de capacités pour contrer les morts-vivants et les extérieurs des plans inférieurs (vade-retro). Ça nous indique que les cultures disposant du clerc générique considèrent le Mal (plans inférieurs) et la non-vie (morts-vivants) comme les adversaires à combattre, les sources de désordre, de corruption du monde qui les entoure. Que le panthéon des divinités combat et/ou considère indésirable dans la cosmogonie des cultures en question. Cette capacité de vade-retro des clercs a des implications sur la nature de la cosmogonie d’un monde de D&D "type". On ne sera pas étonné de voir de tels ordres établis dans des régions frontalières au territoire d’un nécromancien, ou dans des régions "civilisées" mais sous corruption de morts-vivants ou de diables/démons. Et de voir les clercs mauvais au contraire, frayer avec les morts-vivants et les démons (contrôle du vade-retro).

La limitation des armes du clerc est à prendre comme une limitation du potentiel de dégâts infligés avec une arme. Le potentiel de dégâts des clercs est 2-5 / 1-6 avec une arme, face au 1-8 dont dispose le guerrier avec une main et 1-10 avec deux mains, à l’épée. Dans AD&D, le clerc ne peut pas utiliser la fronde en arme de distance, il n’a aucune arme à distance à disposition. Enfin, l’absence d’une quelconque épée parmi les armes maniées n’est pas neutre. L’épée est l’arme principalement trouvée en OM. Ça signifie que le clerc sera parmi les derniers du groupe à être équipé d’une arme magique. L’épée et la dague étant les premières armes magiques que l’on croise habituellement.

question technique pour l'usage par un clerc
est ce que le fenouil est redondant

Oui Theodal, je suis bien d’accord dans le fond sur le faîte qu’il peut-être super intéressant d’avoir un clerc qui ne maîtrise pas le soin mais dans les faits… Il est difficile de trouver des joueurs donc avoir deux clercs dans un groupe vous avez bien de la chance

Hallacar a écrit : ↑

Lun 25 Oct 2021 16:20

question technique pour l'usage par un clerc
est ce que le fenouil est redondant

Oui si on le tient par la partie sporadique ou boulière, on peut donner des coups avec la partie tigeuse. Sinon non. (Les débutants se font souvent avoir, ils le prennent pas la partie tigeuse...)

hallacar

Donc un clerc doit manier des armes contondantes et si il doit combattre qqchose d’immunisé a ce type de dgt il n’a pas le droit d’utiliser une dague sinon son dieu doit lui enlever ces pouvoirs ? (Mais comme les dieux sont moins tatillon avec l’utilisation des sorts inferieurs au niveau 5 on peut imaginer qu’ils seront moins strict dans certaines conditions d’utilisation d’arme non autorisée) c’est surtout le clergé si il est strict qui va blamer ceux qui respectent pas les consignes ?

Du coup ca a l’air bien la regle d’orian qui reduit a 1d6 les dgts des armes du pretre ( a ajouter avec la penalité de non maitrise ?)