Que devient l'âme d'une créature morte sur un ppm

27 Mai 2012 12:22 #5141 par jobfall
C'est bon, ça le fait

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  • jobfall
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27 Mai 2012 13:42 #5142 par jobfall
Je viens de découvrir cette page qui ajoute des éléments intéressants à cette reflexion

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  • jobfall
  • Auteur du sujet
28 Mai 2012 14:03 #5143 par szass
Jello, j'ai édité ton message pour remettre les images à la bonne taille.
Les images étaient limitées à 350 px de large, je viens de passer la limite à 1000 px.

Moi ? Azimuté ? Et alors, c'est quoi le problème bige ?

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  • szass
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18 Aoû 2012 11:45 #5286 par Lithoss
Salut,

Je n'ai pas de réponse "officielle" à ta question.

Pour ma part, je considère que ça dépend du monde, voire de la culture d'origine de celui qui meurt, voire du dieu (ou de l'absence de dieu qu'il vénère).

On peut imaginer une vision un peu chrétienne : une version fantômatique de soi qui sort du corps, accompagné par un ange/ un démon (ou tout autre envoyé divin) à travers une lumière aveuglante vers son plan d'accueil. Il y a dans la perspective chrétienne un jugement mais implicite (pas de présentation devant les dieux mais une orientation directe vers un lieu de récompense (paradis), de purge (purgatoire) ou de punition (enfers). Dans une vision Dante, on peut imaginer une forme de jugement en arrivant au paradis ou en enfer, pour savoir le tourment, voire la strate, qui vous sera réservé pour l'éternité.
Dans une version alternative, dans la culture égyptienne : jugement par les dieux du poids de l'âme avant orientation.

On peut imaginer une vision liée au dieu vénéré : peu importe le comportement qu'on a eu durant sa vie, on est directement orienté voire téléporté, voire réincarné (version la plus crédible puisque le suppliant n'est pas censé garder de souvenir de sa vie d'avant dans Planescape) vers le royaume du dieu qu'on a vénéré.

On peut imaginer une version strictement liée aux alignements : si tu as été loyal bon, quoi qu'il arrive, tu vas vers un plan loyal bon, quel qu'ait été ton dieu, ta culture d'origine... (idem pour tous les autres alignements) Je ne pratiquerais pas trop ça, sauf pour un perso non affilié à un dieu ou une culture.

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  • Lithoss
09 Aoû 2014 20:59 #5775 par Malthus
Réponse de Malthus sur le sujet Que devient l'âme d'une créature morte sur un ppm
Question métaphysique et combien essentielle, que le devenir d'une créature après sa mort.

Cela me préoccupait également et j'ai décidé de me plonger dans la lecture des différents suppléments susceptibles d'apporter une réponse. "On Hallowed Ground", notamment, apporte un éclaircissement.

Il semblerait déjà que le destin d'une créature primaire ou planaire soit le même : après la mort, l'âme et l'esprit se détachent de l'enveloppe corporelle (quel que soit l'endroit où la mort ait eu lieu). Ensuite, l'esprit (la mémoire) et l'âme suivent des chemins différents. L'esprit va et reste dans l'astral où les pensées du défunt dérivent pendant un long moment, semble-t-il, avant de se dissoudre. L'âme, quand à elle, se dirige vers le royaume correspondant au panthéon/au dieu correspondant à la foi de la créature de son vivant ou bien (pour une créature qui ne vénérait pas un panthéon/un dieu en particulier) vers un plan correspondant à son alignement.

A noter, même si cela est rare, qu'une créature vénérant un dieu élémentaire d'un plan intérieur se retrouve également dans le plan intérieur en question.

Le monde d'origine, la culture ou le panthéon peuvent définir des modalités différentes sur ce qu'il advient de l'âme en question à se moment là (jugement de l'âme ou non, réincarnation, etc.). Dans la majeure partie des cas, une fois arrivée à destination, l'âme s'incarne sous la forme d'un suppliant.

Le suppliant a bien souvent la même forme que la créature de son vivant. Toutefois, quelques fois (voire très souvent dans certains plans), le suppliant prend une autre forme (larves des plans inférieurs par exemple ou encore une flamme mouvante perdue dans le brasier environnant pour un suppliant du plan élémentaire du feu). Le suppliant perd également, la plupart du temps, l'ensemble de ses souvenirs (puisque sa mémoire est restée dans le plan astral). Par contre, il garde les mêmes convictions et les mêmes traits de personnalités.

Un suppliant a pour objectif de fusionner avec son dieu tutélaire ou bien de fusionner avec son plan (s'il n'a pas de dieu de prédilection). Sa vie se poursuit avec cet objectif en ligne de mire et il s'efforce de se rapprocher (en termes de convictions) de son dieu ou de l'alignement correspondant à son plan. A noter que le suppliant ne quitte pas volontairement son plan car s'il venait à mourir sur un autre plan, cela signifierait que son âme serait vouée à l'oubli, dissoute irrémédiablement (parvenir à récupérer une telle âme s'est peut-être déjà vu mais de manière rarissime). En revanche, si le suppliant meurt dans le royaume de son dieu ou dans son plan, son âme fusionne avec son dieu/son plan de manière prématurée. La fusion n'est alors pour ainsi dire pas optimale, pas parfaite. Mais c'est semble-t-il un destin préférable à l'oubli pur et simple.

Il semblerait qu'il y ait une alternative à la fusion avec un dieu ou un plan pour le destin d'un suppliant : l'incarnation dans une créature planaire fortement liée au plan en question (archon, baatezu, etc.).

Si on ressuscite une créature alors que son âme existe sous la forme d'un suppliant, le test de survie à la résurrection détermine si l'âme parvient à se désincarner de sa forme de suppliant et à réintégrer son corps précédent (en récupérant la mémoire au passage dans l'astral). La créature ressuscitée ne se souvient alors pas de sa vie de suppliant. D'un autre côté, les sorts de communication avec les morts interagissent directement avec la mémoire qui flotte dans l'astral et non avec le suppliant, qui n'en a absolument pas conscience.

Il n'est pas possible de ressusciter une créature à partir du moment où le suppliant a fusionné avec son plan/son dieu ou est devenu une créature planaire. De la même manière, je ne pense pas qu'il soit possible de ressusciter ou communiquer avec une créature morte dont la mémoire dans l'astral s'est complètement dissoute.

Certains cas de figure restent toutefois assez flous. Qu'en est-il, par exemple, du devenir d'un prêtre d'un dieu localisé sur un monde primaire (Fharlanghn sur Oerth par exemple). Cela me semblerait bizarre qu'il puisse y avoir des suppliants sur un monde primaire...

Et puis, il semble que les convictions de certains (en particulier des factions) puissent changer un peu les règles du jeu. Par exemple, les hommes-dieux ont de fortes chances de se réincarner si j'ai bien compris.

En espérant avoir apporté quelques éléments de réflexions (à défaut de réponses absolues, mais ce serait trop facile sur ce sujet)...

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  • Malthus
10 Aoû 2014 22:14 #5778 par derynnaythas
Réponse de derynnaythas sur le sujet Que devient l'âme d'une créature morte sur un ppm
Bizarre également qu'il puisse exister des suppliants, armés de croyances, dans les plans élémentaires. Il faudrait pratiquement envisager un cas de figure différent par type de plan d'existence. Les Puissances n'auraient en effet aucun intérêt à risquer leur position dans les Plans extérieurs, alors qu'ils peuvent retirer les mêmes pouvoirs sur un monde quelconque du Plan Matériel Primaire.

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  • derynnaythas
12 Aoû 2014 14:43 #5781 par Malthus
Réponse de Malthus sur le sujet Que devient l'âme d'une créature morte sur un ppm
Oui, ça m'a semblé bizarre aussi qu'il y ait des suppliants dans les plans intérieurs.

Mais d'après ce que je comprends, la très grande majorité des suppliants seraient quand même sur les plans extérieurs :
- il n'y a finalement que peu de dieux qui ont élu domicile autre part que dans l'outreterre et la grande roue.
- ces dieux semblent avoir moins de fidèles (en tout cas moins de fidèles situés sur les plans primaires). Peut-être que les dieux du plan astral font exception et sont relativement similaires aux dieux des plans extérieurs de ce point de vue...
- les suppliants ne vénérant pas de dieux vont vraisemblablement tous dans les plans extérieurs (en fonction de leur alignement).

Par ailleurs, ces suppliants sont sans-doute un peu atypiques, surtout pour les plans intérieurs. L'exemple que je prenais de la flamme dansante et peu distincte de son environnement dans le plan du feu est assez évocateur. Par ailleurs, un plan intérieur tirant son essence de la matière et non des convictions, je pense que le comportement d'un tel suppliant serait assez différent de ce que cela peut être pour un suppliant d'un plan extérieur (à quoi peut bien aspirer une flamme ?). Les interactions possibles avec de tels suppliants sont sans doute très limitées.

Pour les plans éthéré et astral, on peut imaginer quelque chose d'assez semblable avec les plans les plus proches (intérieurs pour plan éthéré et extérieurs pour plan astral).

Pour le plan primaire je sèche un peu. Toutefois, il faut mentionner le fait que très peu de dieux sont sur le plan primaire. En effet, il s'agit d'un accord tacite entre tous les dieux de ne pas y aller, car il faut laisser les primaires à l'écart des dieux pour qu'ils aient la "foi" (sans preuve de l'existence des dieux) qui est différente des "croyances" des planaires (qui côtoient de près les dieux). La "foi" semble nécessaire à l'existence des dieux et il ne faudrait pas prendre le risque de bouleverser le plan primaire à cet égard. Par ailleurs, les rares dieux du plan primaire sont également atypiques : on trouve des demi-dieux, ou encore des dieux sans fidèles qui les vénèrent (j'ai vu un exemple dans "On Hallowed Ground" dont je ne me souviens plus le nom). Le cas de Fharlangh (dieu du voyage de Oerth) me cause davantage de soucis, puisqu'il s'agit d'un dieu somme toute assez normal. Il a peut-être bénéficié d'une "dérogation" spéciale de la part des autres dieux de son panthéon. Toutefois, le fait qu'il n'ait pas de royaume bien défini (ce dieu est tout le temps sur les routes) tendrait à laisser penser que les suppliants de Fharlangh adoptent le même comportement que celui-ci (tout le temps en mouvement). Je pense qu'on peut les imaginer sur Oerth comme Fharlangh ou dans d'autres plans (plans extérieurs inclus) au choix.

Quoi qu'il en soit, je ne pourrais affirmer qu'il existe des suppliants basés sur le plan matériel mais ce qui est sûr c'est qu'aucun mécanisme spécifique n'empêche un suppliant d'un autre plan d'y venir (même s'il n'en a généralement pas du tout envie).

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  • Malthus
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