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Salut Lamafaché, et bienvenue par ici !

Tu arrives, si on peut dire, avec un sujet plutôt riche. Rien que le fait que tu viennes ici poster à des inconnus ton dilemme aussi honnêtement en dit long sur le poids qu'il t'occasionne.

Le premier paramètre que je mettrais dans la balance c'est ta table. Est-ce qu'il grève vraiment les parties pour tout le monde, ou bien est-ce qu'il te prend juste la tête à toi en tant que MD ?

Seconde approche, qu'est-ce qu'il cherche ? Il veut mettre le MD en défaut pour se glorifier ? Ou bien il vise un profit perso dans la réussite de l'aventure ? Ou encore, il voudrait être MD à la place du MD ? Etc..
Si tu arrives à savoir ce qui l'anime dans ce comportement, tu seras peut-être plus à même de lui fournir ce qui justement lui manque, et de le confronter à d'autres problématiques.

Troisième volet du problème, ta relation perso avec lui. S'il trouve un job demain en Patagonie, vas-tu le regretter (en tant que pote bien sûr) ?

Si 1 = oui, 2 = insoluble et 3 = non, alors je dirais comme mes consœurs dracoliches ci-dessus : tu vas devoir appliquer le verset 104 de l'évangile selon Saint Gary (que je sens tu as déjà envisagé) :

"TRAITEMENT DES JOUEURS DIFFICILES
Certains joueurs prennent plus de plaisir à gâcher le jeu qu’à y participer, ce qui empêche les autres joueurs de s’amuser. Par conséquent tout doit être tenté pour empêcher ceci. Vous devez exclure de la campagne ceux qui préfèrent parler fort et argumenter, pinailler à longueur de temps, qui boudent ou se conduisent de manière infantile dès que le vent tourne contre eux, ou encore qui se réfugient derrière les règles lorsque vous êtes amené à prendre une décision les concernant. Demandez-leur tout bonnement de partir, ou ne les invitez plus à participer la fois suivante.
La pression que peuvent exercer les autres participants est un autre moyen de contrôle qui existe pour tout joueur qui n’est pas totalement odieux et dont vous souhaitez conserver la présence. Ce dernier tente, le plus souvent, de prendre la direction des opérations et de donner des ordres même quand leur personnage est absent, de dire aux autres ce qu’ils doivent faire ou encore de se livrer à des actes ou des activités dont leurs personnages n’ont pas connaissance. Dès que de telles propositions, suggestions ou ordres sont donnés, informez simplement les joueurs que tout ceci n’est plus possible à cause de l’intervention du joueur en question. Le groupe agira alors pour lui imposer silence et mettre le holà à ses interventions indésirables. Les
autres joueurs lui feront certainement comprendre que ses débordements sont peu souhaitables dès qu’ils commenceront à affecter leurs propres personnages et leur plaisir du jeu.
D’autres mesures médicales, autres que l’expulsion, peuvent être employées. Par exemple, un monstre errant supplémentaire que l’on tire de manière plus qu’évidente, l’attaque d’une momie éthérée (qui frappe toujours par surprise, bien sûr), les points de dégâts infligés par des « éclairs bleus venus du ciel » atteignant le personnage de plein fouet ou la perte permanente d’un point de charisme pour le personnage appartenant au joueur indélicat. Si ces interventions arrivent régulièrement, cela indique qu’elles ne sont pas efficaces.
Des mesures plus fortes doivent alors être mises en œuvre. Une fois de plus, l’ultime réponse à un tel problème réside dans l’exclusion pure et simple de la personne en question lors des rencontres futures."

Très belle analyse Ashnariel de Silth. Pour ma part et voyant ça de l'extérieur je pense que ce joueur est un fan voire un peu trop car il s'emballe. Il doit s'imaginer comment son héros va réussir l'exploit de la soirée pour après alimenter les pubs du quartier Les autres doivent se dire on a avec nous Georges Marches. Il nous défend bien donc ils ne doivent pas y voir trop de mal. Pour lui, il tire dans le sens du groupe mais ce qu'il oubli c'est que le MD est aussi un joueur et que donjon est un jeu de groupe où chacun doit respecter l'autre. Pour moi le vrai joueur à problème est celui qui en a rien à foutre du jeu et qui veut simplement délirer autour de son perso. Jeune je l'ai été et donc ceux-là je peux te le dire faut les virer dès le second soir sauf bien sûr si tout le monde délire aussi ! Je trouve que l'idée de lui donner les clés d'une autre autre partie en tant que MD est bonne mais je crains qu'il refuse cette mission. Mon premier master avait collé sur son magnifique cache les 10 règles à suivre pour les joueurs. 1 : Le master a toujours raison... ...10 : Si tu penses que malgré tout ça le Master a tord, réfères-toi à l'article 1. Je suis sûr qu'en discutant un peu tous ensemble avant la prochaine partie vous trouverez un terrain d'entente car cela serait dommage que Saint-Gary (Paix à son âme) soit responsable de cette dispute entre amis.

Ashnariel de Silth a écrit : ↑

Jeu 2 Juin 2022 00:34

Le premier paramètre que je mettrais dans la balance c'est ta table. Est-ce qu'il grève vraiment les parties pour tout le monde, ou bien est-ce qu'il te prend juste la tête à toi en tant que MD ?

Seconde approche, qu'est-ce qu'il cherche ? Il veut mettre le MD en défaut pour se glorifier ? Ou bien il vise un profit perso dans la réussite de l'aventure ? Ou encore, il voudrait être MD à la place du MD ? Etc..
Si tu arrives à savoir ce qui l'anime dans ce comportement, tu seras peut-être plus à même de lui fournir ce qui justement lui manque, et de le confronter à d'autres problématiques.

Troisième volet du problème, ta relation perso avec lui. S'il trouve un job demain en Patagonie, vas-tu le regretter (en tant que pote bien sûr) ?

Si 1 = oui, 2 = insoluble et 3 = non, alors je dirais comme mes consœurs dracoliches ci-dessus : tu vas devoir appliquer le verset 104 de l'évangile selon Saint Gary (que je sens tu as déjà envisagé) :

Merci pour ta réponse et pour l’accueil ! Je ne pensais pas obtenir autant de conseils et c'est vraiment sympa de votre part de prendre le temps de me répondre.

Alors pour répondre à tes questions (c'est un bon exercice pour moi aussi) : Ce qui ressort de ma récente discussion avec les autres joueurs.euses c'est qu'ils ont conscience que les attitudes de ce joueur entraînent une mauvaise ambiance autour de la table. Le joueur exprime régulièrement sa frustration verbalement, parfois même en me coupant la parole en plein milieu d'une description, au milieu d'un combat ou d'une action intense ce qui parfois gâche le plaisir des autres joueurs ainsi que le mien car ça nous sors du jeu et ce n'est pas toujours très poli. En parallèle à cela les joueurs ressentent également qu'au plus une session avance et au plus je suis personnellement irrité par l'attitude de ce joueur, et forcément ça se ressent autour de la table qu'une mauvaise ambiance commence à se créer. Les autres joueurs sont aussi parfois agacés de la situation ou de l'attitude du joueur (moins que moi tout de même !) notamment parce qu'il freine beaucoup les parties là où les autres s'en fichent et veulent avancer. Il est donc important de souligner que le joueur en question n'est pas le seul à blâmer, j'ai aussi mes limites et si l'agacement prend trop de place ça risque de se ressentir malgré tous mes efforts pour rester zen. Ce qui est donc ressorti de ma discussion avec les joueurs c'est qu'il n'est pas l'unique responsable d'une mauvaise ambiance mais qu'il en est bien la source.

En second lieu comme je l'ai dit on est un groupe d'amis qui se connaissent bien, et le joueur en question est connu pour être mauvais joueur (je refuse de jouer à un jeu compétitif avec lui parce que ça peut vite déraper). Cependant pour moi le JdR n'est pas un jeu compétitif et il n'y a donc pas de raison de s'énerver mais on est tous différents et peut-être que pour lui, rater une action dans le jeu est dévastateur pour son moral et qu'il le prend réellement personnellement. Je sais qu'en JdR c'est un joueur qui aime bien se mettre en avant et être sous le feu des projecteurs, que son personnage soit super cool et super fort. Et j'en ai vu pas mal des joueurs comme ça en général il suffit de les laisser briller de temps en temps pour qu'ils soient satisfaits, quitte à en rajouter une couche. Mais d'un autre côté je veux aussi que les autres joueurs se sentent cool et parfois ça serait peut-être bien qu'il comprenne que c'est un jeu de coopération avant tout et que tout le monde à envie de briller de temps à autre, et que rater une action n'a rien de dramatique puisqu'il y a un facteur aléatoire. On peut rire aussi d'un échec, y trouver du plaisir.

Et pour finir oui il s'agit d'un ami proche (ceux qu'on peut compter sur les 5 doigts de la main) et je n'ai pas envie d'engendrer un conflit prenant une ampleur stupide à cause du JdR et je suis même un peu surpris de ne pas avoir de retour de sa part à mon message. Peut-être était-ce maladroit de ma part ? Car c'est vrai qu'un message peut toujours être mal interprété même si mes intentions derrière étaient bienveillantes. Je vais essayer de convoquer la table, et au moins ce joueur dans un premier temps pour discuter en face à face parce que rien ne vaut une vraie discussion. Surtout comme je l'ai dit je n'ai pas envie de me prendre le chou pour un jeu, encore moins avec des amis.

@WismerhillLichKiller Oui il y a un peu de ça en effet !

Bon courage, il n'y a pas de solutions miracle.
Tu peux essayer d'expliquer que pour avancer il faut parfois perdre.
Qu'une mort ou disparition n'en est pas forcément une.
Bien expliquer la notion de classe qui attribue à chaque type de PJ un rôle particulier de talents et qu'il n'est pas possible d’empiéter sur les autres classes. Un guerrier ne saura normalement jamais crocheter une porte. Par contre il a des chances de l'enfoncer bruyamment. Tout comme il ne peut avancer furtivement à moins d'être un elfe et sans armure lourde. Un mage, même avec de la bonne volonté ne sera jamais un combattant de première ligne mais sa puissance deviendra grande avec le temps. .
Insister sur la notion de coopération.

Je n'ose pas imaginer avec un tel joueur le partage des objets magiques.

Un exemple pour montrer que certaines choses inexplicables peuvent arriver.
Mes joueurs sont des habitués de ADD2 et quand certaines actions entrainent la disparition sans explication d'un PJ ( tout en discutant, je détourne l'attention en fournissant un dessin et de l'autre main je subtilise la figurine d'un joueur), cela pose de suite un problème quand un des joueurs s'aperçoit qu'il manque une figurine et forcément des discussions surtout de la part de la victime. Le PJ n'est plus là et cela offre bien des supputations. Le PJ a juste été absorbé par un tableau et a changé de monde. Par la suite les joueurs ont remarqué que le tableau était animé et le fait de le regarder à entraîné leur téléportation.

l'important à une table de JDR comme dans la vie , c'est d'être bien entouré

tu as bien géré mais trop gentiment et tu récoltes ce que tu as semé sans vouloir être méchant; ce joueur discute et pourrit l'ambiance à table parce que tu l'as laissé faire, la situation présente n'est que la conséquence de situations passées.

1- le MJ a toujours raison, ca ne plait pas ? dommage pour toi, va jouer ailleurs.
2- ton joueur n'a certainement pas fait de passage à l'armée ou dans des forces de sécurité car je peux t'assurer que des "gardes pro" donnent l'alerte rapidement avant d'engager une force hostile et que 18 sec de temps de réponse pour des gardes opé c'est tout à fait juste => une expérience: lance un chrono, là tout de suite maintenant, et laisse le filez 18 sec: tu vas voir 18 sec c'est long ca laisse le temps d'hurler à l'aide et de foncer aider le pote engagé.
3- son perso a foiré sa discrétion: il est mauvais c'est tout, à lui d'assumer le fiasco qui a suivi et ne pas tenter de faire porter la faute ailleurs... ensuite si son perso avait l'initiative sur le garde et s'il lui avait claqué un critique en pleine face: alors là oui on peut discuter mais en l'état, non = il s'est fait remarqué, il a engagé le garde, il l'a juste blessé légèrement. point.

... et je ne veux pas entendre parler de "ouais mais c'est un pote/un ami" parce qu'au dernières nouvelles: l'amitié ca marche dans les deux sens ! ; Un pote viendrait de pourrir l'ambiance à table avec ses interventions ? un ami viendrait passer son temps à remettre tes actes de MJ en cause ? non, en tout cas pas les miens.
Parce qu'ici on ne parle pas d'un acte isolé mais d'un comportement redondant ("ouais c'est pas faux!").
Imagine que tu cuisines et que tu aimes inviter chez toi tes amis à diner: tu vas continuer à inviter un mec qui se plein à chaque fois de l'assaisonnement ou de la cuisson ?

Le but c'est que tout le monde s'amuse: s'il ne s'amuse pas, si cela ne lui plait pas, si tes joueurs souffrent des ses attitudes, si tu ne t'amuses pas à cause de lui... conclusion ?


comme le disait Audiard...

J'adore cette maxime d'Audiard, je la rajoute illico dans ma signature.

Les mauvais joueurs c'est vraiment la pire des choses à gérer en effet, encore plus difficile quand c'est un ami.
Ce n'est pas à toi de te remettre en question mais à lui, il faut juste qu'il le comprenne.

Le problème avec la connerie, c'est qu'on est toujours le con de quelqu'un. Il ne faut donc pas que cela nous empêche de vivre (et jouer) ensemble !
Bon maintenant, une partie de d&d n'est pas censée être un début de psychothérapie.

Si le round dure 6 secondes c’est quand meme pas facile pour les renforts d’arriver des la fin du 1er round. (Dans ADD2 les rounds font 1 minutes (a verifier) et c'est deja tres rapide. 6 secondes ca fait un peu microgestion, ça me semble difficile)

De plus comme tu résous simultanement le jet de discretion et d’attaque, le garde peut donner l’alerte au detriment de sa propre defense ? j’aurais privilegié la defense plutot que l’alerte si j’etais un garde mais bon.

Les renforts, a moins d’etre derriere la porte en etat d’alerte, sont qd meme tres prompt a reagir.

C’est un situation tout a fait banal, le md et le joueur ont souvent des interpretations differentes d’une meme scene, c’est l’essence meme du jdr. Le md pourrait faire un effort pour pas se prendre la tete, puisqu’il sait tout ca. Tu peux aussi expliquer au joueur qu'il y a des parametres qu'il ne connait pas forcement (les gardes auraient été averti de la tentative d'infiltration des persos ?)

T’as de la chance d’avoir un joueur de ce type, au moins c’est pas un legume a qui tu pourrais dire de lancer un trombone sans que ce le fasse reagir. Par contre on discute de tout ca, avant ou apres la partie (scene) jamais pdt.

C'est possible de modifier une decision, si pdt une partie un perso est éliminé son corps a tres bien pu etre laisser sur place. Apres la partie en discutant c'est possible de vouloir changer la situation ; (les persos ont cru que machin etait mort...) mais machin pourrait se reveiller (oui il était à -9 pv, mais comme la mort c'est -10...) quand tout le monde est parti...

Le round est une question d'interprétation. 10 rnd de 6 secondes, 6 round de 10 secondes (segments) et 30 secondes à titre normal.
D'un point de vue ADD2, si on tiens compte des facteur de vitesse, on se retrouve avec des rounds de 1 à 20 segments qui tiennent dans les 10 secondes. . Ce laps de temps est en fait un enchainement de coups au corps à corps résumé par un ou plusieurs jets de dommage.
Mais OSEF, ce qui compte, c'est de pouvoir avoir qui fait quoi et le temps du combat reste abstrait. C'est comme pour les vitesses de déplacement en intérieur et en extérieur. Le MJ doit souvent adapter et c'est généralement géré à la louche.
"Le combat aura duré moins d'un tour" ""Le combat s'étant éternisé, vous entendez des bruits de pas au loin". Pas de durée de cité. De toute façon, qui gère le temps avec un parfait timing.

Dans le cas cité initialement, rien n'est dit si les PJ avaient été préalablement repérés et les sentinelles mises en alerte. Ce qui expliquerait la promptitude des renforts. Un MJ a toujours les moyens de retomber sur ses pieds. C'est pour cela qu'il a toujours raison. Et si cela ne suffit pas comme explication, le commandant de la place peut avoir eu une vision divine et avoir positionné ses troupes en embuscade. Il n'y a pas que les PJ a avoir des coups de pouce du destin.

Allez je rajoute ma pierre à l'édifice, peut-être plus une formulation légèrement différente qu'autre chose, mais c'est là toute la subtilité de la communication !

J'ai surtout joué avec deux amis proches, et eu ces réflexions / discutions, quoique avec un bien moins mauvais perdant.
En conservant le maximum de foi en l'humanité possible, on peut espérer que lui non plus ne prend pas plaisir à chipoter chaque point de règle, j'aime même à penser que s'il ne répond pas et se vexe, c'est qu'il est touché car probablement pas non plus à l'aise avec sa propre conduite.
Enfin c'est l'interprétation que j'aurais avec un ami proche, à nouveau pour un joueur lambda je dirais que c'est un con, me distancierais vite fait et basta haha.

Nous on s'en est sorti assez facilement en redéfinissant nos attentes du jeu, et en acceptant que les règles, le réalisme et même parfois la crédibilité du jeu peuvent être compromises pour un rendu plus filmique, que les réactions et conséquences sont là pour faire vivre le jeu. Le gardes arrivent à la fin du combat, peut-être puisqu'ils sont prêts et efficaces mais surtout parce que la scène est alors plus tendue et que le sentiment d'urgence et/ou de perte de contrôle suite à un échec crée parfois l'attrait du jeu.
Qu'on a besoin d'échecs pour mieux briller ensuite. Tout comme on ne regarderait pas un film ou tout se passe bien, même les meilleurs plans auront un imprévu et un minima d'improvisation.

Dans ton cas c'est clair qu'une discussion en face à face devrait être plus efficace, ou un coup de fil sinon.
Le point positif c'est que vous avez un problème clair : remettre en cause le déroulement des évènements ralentit le jeu. On peut ensuite y rajouter le fait que les débats diminuent l'expérience de jeu.
Et un problème clair peut donner des "solutions" à essayer : un effort de sa part pour repousser ses plaintes à la fin de la partie, un signe pour abréger un débat un peu trop long, et plus généralement un important voir aussi comment il voit la chose et s'il a lui même des propositions.
Un point positif des amis proches, on peut tenter la méta-communication !
Autre idée, mettre au clair les conséquences d'actes dangereux avant le jet selon le personnage. Tu perd en fluidité, mais certains débats peuvent être épargnés puisqu'il accepte la conséquence avant d'être certain de la subir. Et si la conséquence est différente de celle attendue, c'est un indice ou quelque chose d'étrange liée à l'histoire, et doit susciter des questions plutôt qu'un ressenti d'injustice.
Maintenir un degré d'épique lors des échecs pourrait adoucir les choses ? ("Quand tu entends le cliquetis de ton armure et vois le garde se retourner brusquement, tu lui saute dessus et le frappe violemment à la gorge, interrompant son cri d'alarme une demi-seconde trop tard. Alors que le corps s'effondre, vous entendez les exclamations d'autres gardes, et vous n'avez probablement que quelques instants avant que l'alarme ne soit sonnée.")
Et le "récompenser" s'il fait des efforts pour changer. Avec l'approbation des autres joueurs

Mais aller dans son sens et tenter de le changer demande du temps, de l'investissement et surtout sa participation, ce n'est clairement pas une responsabilité en tant que MJ, comme le montrent les réponses des liches ci-présente.

Voilà voilà, et courage à toi quoi que tu fasses !

Et voilà, tout a été dit!

Dans mon cas, il y a quelques (trop nombreuses) années, j'ai eu le même souci, et le plus simple, pour ne pas perdre l'ami en question, a été de finir la partie/le scenario avec lui, mais de ne pas le convier ensuite.
A noter qu'il ne supportait pas les questions/remarques quand il était MJ...

Depuis je fais toujours une petite initiation avant de décider avec qui je jouerai ensuite.

Bon courage à toi, et dis nous comment tout se terminera