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Gobelure a écrit :il ne faut pas oublier que "mais oui, des fois je peux aussi être loyal, mais c'est juste quand je veux" désigne... un parfait chaotique !

Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que ça désigne... un être humain réel, comme il y en a dans la vraie vie.

Faut prendre du recul et interpréter avec ton ressenti de MD à mon avis.

Énorme +1 sur le post précédent de Gobelure, c'est exactement ce que je joue (j'ai mis les portraits miniatures des PJ sur ce graphique et à chaque fin de partie, je déplace ceux dont le comportement a dévié vers la tendance adéquate. Et j'essaye, au prix d'un effort harassant (comme dirait Jules) de ne pas dire à mes joueurs ce qu'ils risquent...

C'est expliqué par Gary dans le DMG p20/21 de la VF.

Cette méthode à l’intérêt de justement te permettre de juger sans devoir (te) justifier ton ressenti à l'aulne de principes divins ou moraux, ou trop liés à nos perceptions IRL. Juste ta vision de "A t-il joué son alignement ? Ouais, bon déviances, mineures ou majeures, etc.. ou carrément : "Mais non, il est Loyal-Bon et sur la suspicion d'un temple maléfique dans les souterrains, il a égorgé tous les habitants de la rue... déviance majeure, et son dieu est en PLS, conséquences..."

Au final tu peux toujours laisser dévier le PJ, mais quand le changement d'alignement est consommé, pim, ça pique.

Sinon, pour ton réfractaire à l'alignement, je dirais que c'est à toi de légiférer à ta table (en douceur mais avec détermination). Si un autre est réfractaire à la classe d'armure, un autre aux points d'expérience, et une dernière à l'initiative, ben au final, vous ne pourrez plus jouer à Donjon. Essaye de l'inviter à parler de ça, et lui expliquer que s'il veut prendre du plaisir à jouer avec vous, il doit te laisser les commandes en main à 100%. En plus, le type est MJ, alors tu dois pouvoir lui renvoyer ton ressenti de l'anti-jeu...

Pour moi, les alignements sont archetypaux, sans nuances, supposent une constance mécanique des temperaments et ne représentent en rien la réalité. Je m'en passe tout a fait.
L'alignement des persos, c'est juste une indication pour moi, en tant que mj, de comment le joueur voit son perso.
A la rigueur, ils definissent le comportement des creatures planaires.
Autrement, c'est plutot un frein au roleplay.

Pour la situation decrite plus haut, il y a une maniere d'interpreter qui ne mette pas les persos dans des cases. Les personnages sont comme des agents de police qui font des interventions musclées. Ils détectent quelque chose de malefique, mais ne connaissent pas l'etendue de la menace. Ils choisissent d'intervenir par la force, ils auraient peut-être pu recueillir des infos d'abord. Mais ne connaissant pas le niveau de l'opposition, c'est normal qu'ils veuillent frapper vite et fort, et il y avait peut-être un sentiment d'urgence. On peut comprendre qu'en situation "eux ou nous" à chaud ils ne fassent pas de prisonnier, après coup, ca se comprend moins.
La conséquence, pour des actes douteux, c'est que l'on vienne ensuite leur chercher des comptes. Quelqu'un peut se sentir justifié de chercher vengeance. Quelqu'un peut demander justice : pourquoi machin a t il ete assassiné alors qu'il se trouvait la par hasard (que ce soit vraie ou non) ? Ca peut etre juste un nouvel adversaire, ou bien une situation intenable avec un gamin qui ne comprend pas pourquoi son pere est mort et pas de solution visible.
Se poser des questions sur l'alignement, c'est juste se gacher le plaisir de situations riches en roleplay potentiel.
Apres, ca depend de l'expérience de jeu que l'on recherche. Mais pour moi, les alignements c'est pas pour le jeu de rôle, c'est pour le jeu d'escarmouche ou le jeu de bataille, avec des camps bien délimités.

Je retourne au sujet initial pour vous dire que j'ai fait quelques modifications dans le programme Python, si ça vous intéresse.
J'ai modifié certaines questions (les 5 dernières en fait) qui me semblaient trop vagues et pour lesquelles la plupart des gens répondaient à côté de l'alignement ciblé. Ou simplement de leurs convictions. Je ne suis pas encore satisfait à 100% mais c'est déjà mieux je trouve. Ce qui me gêne notamment c'est ceci :
5 = "Classez les propositions"
"Si les gens étaient libres de faire la loi, il n'y aurait plus de criminalité." = CB
"La prospérité pour tous n'est possible que là où la criminalité est contrôlée." = LB
"Le gouvernement permet aux personnes les plus aptes à dominer les autres de se hisser au sommet." = LM
"Les forces de l'ordre ne servent qu'à opprimer ceux qui essayent juste de survivre." = CM

Je trouve que la dernière phrase pourrait également se retrouver dans la bouche d'un personnage CB. Du coup un joueur va peut-être sélectionner la phrase CM alors qu'il pensait prendre (même inconsciemment) un choix CB.

Si tu veux Yor tu peux mettre le fichier dans ton Drive avec le reste

Gaspard, je suis 100 % d'accord avec toi.

squilnozor a écrit :

Gobelure a écrit :il ne faut pas oublier que "mais oui, des fois je peux aussi être loyal, mais c'est juste quand je veux" désigne... un parfait chaotique !

Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que ça désigne... un être humain réel, comme il y en a dans la vraie vie.

Toutafé, mais je restais dans le cadre de la proposition ludique.
C'est un phénomène connu en psychologie que le comportement (voire la personnalité) s'adapte au contexte social dans lequel on se trouve. Ainsi dire "je suis LB" est un contresens, car une même personne pourrait être qualifiée de LB avec sa famille, LM au travail, CN avec ses potes rôlistes, etc... Et ça évolue en plus dans le temps.

L'alignement est un non-sens en termes de situations de vie réelle, donc c'est pas étonnant que la mécanique de jeu qui en découle soit tellement peu intuitive que 40 ans après ça fasse encore jaser dans les souterrains !!!

Gobelure a écrit : Toutafé, mais je restais dans le cadre de la proposition ludique.
C'est un phénomène connu en psychologie que le comportement (voire la personnalité) s'adapte au contexte social dans lequel on se trouve. Ainsi dire "je suis LB" est un contresens, car une même personne pourrait être qualifiée de LB avec sa famille, LM au travail, CN avec ses potes rôlistes, etc... Et ça évolue en plus dans le temps.

L'alignement est un non-sens en termes de situations de vie réelle, donc c'est pas étonnant que la mécanique de jeu qui en découle soit tellement peu intuitive que 40 ans après ça fasse encore jaser dans les souterrains !!!

C'est bien pour ça qu'il faut prendre un point de référence en ce qui concerne le bien et le mal. L'alignement (du moins pour moi) c'est une tendance générale. L'exemple que tu prends, c'est quelqu'un qui ne peut pas être considéré de manière globale comme LB, ou comme LM. Si on observe la tendance général, il serait plutôt Loyal Neutre.

Si le PJ est Chaotique Neutre mais qu'il est Loyal avec son groupe, ça n'a pas vraiment d'incidence avec son alignement CN parce qu'il est juste pragmatique, il se plie aux règles du groupe parce que c'est plus simple pour lui (et pour les joueurs).

Pas forcément d'accord avec toi.
L'alignement n'est pas plus un non sens en terme de situation de vie réelle que les classes, les pv et le reste.
Si les joueurs acceptent le principe des classes qui consistent à mettre les PJ dans une case, il n'y a pas de raison de refuser le concept d'alignement. C'est un système artificiel représentant la tendance morale des PJ évoluant au gré des actions et nécessaire aux règles pour certains sorts et objets magiques. Mais pas que, c'est directement lié aux déités (moins à D&D et ADD. Mais en ADD2, c'est primordial. Mais cela reste une donnée subjective.
Il ne faut pas trop se prendre la tête devant les cas de conscience. Un paladin (un jedi ?) peut être amené à juger un criminel de guerre et appliquer la sentence. En quoi cela serait il alors un acte mauvais , et pourtant exécute un adversaire sans défense. Alors pourquoi refuserait il dans le dortoir du temple adverse de tuer les gardes dans leurs sommeil.
Je retiens les grandes lignes des alignements pour les besoins des règles et en fin de partie, je bouge le curseur pour chaque PJ afin de marquer les évolutions si besoin.

Il faut regarder cet alignement au vu de al culture occidentale pour les différentes notions. Un samouraï n'accorde aucune valeur à la vie du petit peuple, il ne peut donc être que LN ou LE (s'il prend plaisir à tuer), L car coincé par son code d'honneur. C'est restrictif, manichéen si vous voulez mais simple à appliquer.

Ayoye, ça c'est tout un débat sur les alignements... Pour sortir du débat : j'ai fait ce test, plus celui de la 3ème édition. Les résultats : Je suis neutre (1 point vers le bien, 7 points vers le chaos) dans l'AD&D, et chaotique neutre à partir de la 3ème édition. Je l'ai aussi fait passer à "Carmin", mon premier personnage AD&D2 (celui qui s'est fait tuer par la gorgone dans le manuel du joueur de l'AD&D2). Le résultat : des fois neutre avec tendance chaotique, d'autres fois carrément chaotique mauvais. Qu'est-ce que j'ai remarqué d'autre, donc... Que Carmin a des symptômes flagrants du trouble maniaco-dépressif. Ça a plus ou moins rapport avec les alignements, mais maintenant que j'y pense, je viens de régler une énigme sur ce personnage...

Pour venir à la question "peut-on jouer sur le long-terme un personnage d'un alignement différent du tien", je crois que oui, tant que tu as des compétences en roleplay, comme penser comme si tu étais quelqu'un d'autre... Par exemple, dans mes temps libres, je peux fabriquer une équipe imaginaire faire de 4 alignements différents et la jouer.

Pour venir à la question "est-ce que les alignements sont valables IRL", je pense que oui. IRL, je pense que la grande majorité des humains est neutre neutre (pas dans le sens du hypé sur l'équilibre de l'univers, plus dans celui qui fait ce qu'il pense le mieux pour la situation). Les autres alignements sont plus rares, mais sont présents lorsqu'on décide de choisir un mode de pensée plus poussée. C'est mon avis, si quelqu'un a une objection...

bonjour
super intéressant mais le lien n'a pas l'air de fonctionné pour moi

Le lien original ne semble plus fonctionner ; j'ai utilisé le lien ci-dessous, déjà posté avant (bien qu'il soit en anglais, mais c'est mieux que rien...).

http://www.mjyoung.net/dungeon/javalign.html