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Pour la notion bien/mal loi/chaos, mon point de vue, le plus simplement possible

Loi/chaos : la loi, c'est pour la pluspart des individus, sinon aucune société n'est viable, les chaotiques ce sont les gens hors la loi, les rebelles mêmes si ils peuvent avoir leur propre codes/lois/valeurs

Pour le bien et le mal c'est une notion Judéo-chrétienne
Les romains qui étaient globalement impérialiste, acceptaient l'esclavage et les combats de gladiateurs étaient-ils tous Loyal-mauvais / chaotique-mauvais je ne pense pas, même je pense qu'il était (est) possible d'avoir des esclaves, aimer les combats de gladiateurs et être loyal-bon / chaotique-bon

« La Loi, c’est moi. » Judge Dredd
Tolerance zero...

Les romains ont permis l’affranchissement des esclaves, c’est un progrès comparé à avant.

« - Bon dieu de merde tu me piétines la gueule.
- Ben excuse moi j'te croyais mort.
- Et ben tu t'es trompé, connard. »
Personnages inconnus

@Maudite : Hahaha ! J'adore tes citations, surtout la deuxième

@Gobelure : Parfaitement d'accord pour la réflexion sur les axes Bien/Mal et Loi/Chaos ; c'est beaucoup plus difficile en pratique de faire évoluer l'axe Loi/Chaos que l'axe Bien/Mal. Je n'aurais pas été capable d'avoir une telle finesse d'analyse et de relier les émotions (amour/haine, compassion/cruauté) à l'axe Bien/Mal et la personnalité à l'axe Loi/Chaos (respect/infraction, attentisme/opportunisme), mais ça semble quand même très pertinent
De mon peu d'expérience, le plus difficile c'est de ramener un PJ qui a basculé dans le Chaos vers la Loi. Autant le glissement vers le Chaos n'est pas très difficile (quelques actions impulsives ou égoïstes remarquables peuvent suffire), que pour revenir dans le giron dans la Loi ... ben c'est assez délicat (sauf à accomplir des actes de repentance ou de loyauté particulièrement démonstratif, mais les occasions sont plus rares)

@Moonie : Mouarf ... Pas vu Pacte avec un tueur et la tétralogie Wishmaster, mais je suis bien d'accord avec l'alignement de Jean-Baptiste Emanuel Zorg
* Loyal mauvais : Anton Chigurh (Javier Barden) dans No Country for Old Men des frères Coen [2007]
* Neutre mauvais : Hannibal Lecter (Anthony Hopkins) dans Le Silence des agneaux de Jonathan Demme (1991)
* Chaotique mauvais : Castor Troy (Nicolas Cage/John Travolta) dans Volte-face de John Woo (1997)

J'ai un joueur en ce moment qui est en pleine crise d'adolescence
Il rejette en bloc tout ce qui a trait aux alignements parce que, je cite, c'est "une obsession de vouloir ranger les gens dans des cases". J'ai beau tenter de lui expliquer que l'alignement est un outil parmi d'autres (la personnalité par exemple, le background du personnage aussi) pour mieux interpréter son personnage, il me dit qu'il n'en a pas besoin pour interpréter son personnage.

Je pense que cela est dû au fait qu'il masterise de nombreux autres jeux de rôles (Warhammer, Vampire la Mascarade, et d'autres) dans lesquels il n'y a pas d'alignements, donc forcément il se dit que si il n'y en a pas dans les autres jeux, c'est que ça doit servir à rien.
En soi il ne conteste pas l'utilité de l'alignement pour les PNJ (pour que le MD puisse mieux les interpréter) mais il ne voit pas l'utilité pour les PJ (parce qu'il trouve ça subjectif)

Je ne sais plus quoi dire pour le convaincre de l'utilité des alignements
Vous aussi vous avez des joueurs comme ça ?

D'ailleurs, tant que j'y suis, comment interprétez-vous cette action : Les PJs sont entrés dans une guilde des voleurs et ont massacré tout le monde sans sommation (car ils avaient lancé un sort de silence, difficile dans ces conditions de plaider non coupable ) parce quel le prêtre avait détecté une présence maléfique (en fait un temple de Bhaal au sous-sol). Déjà, comment vous interprétez ça ? Pour moi il n'y a rien de mauvais car ils ont agit en fonction du mal qui irradiait de la maison, mais comme ils ont tué des gens sans leur proposer de se rendre, ça peut être mauvais comme action.
Au final l'un des voleurs est resté en vie et a été interrogé par le rôdeur du groupe (NB). Il lui a promis de le laisser partir s'il lui disait toute la vérité. Malgré l'opposition du reste du groupe qui voulaient le livrer aux autorités (pour justifier le massacre), il l'a libéré quand ils étaient dans une autre pièce, parce qu'il croyait que cet homme pouvait se racheter. Cette action me pose problème : est-ce qu'il a fait ça par égoisme parce que sa parole était engagée, auquel cas du point de vue du groupe il serait CM, mais de son point de vue il serait LB puisqu'il n'a pas voulu aller contre sa parole. Pour moi l'action reste chaotique = il est allé contre la volonté du reste du groupe, contre les lois du pays ; et neutre = il a laissé partir un homme pour lui laisser une seconde chance (bon) mais sans savoir si c'était un criminel monstrueux (mauvais).
Je veux bien vos avis

Ton rôdeur a bien jouer son alignement je trouve au contraire.
Pour les meurtres ( car c'est ce que c'est) effectivement une tendance bonne aurait dû chercher à faire des prisonniers si c'était possible et ne tuer qu'en légitime défense.

Théodal a écrit : D'ailleurs, tant que j'y suis, comment interprétez-vous cette action : Les PJs sont entrés dans une guilde des voleurs et ont massacré tout le monde sans sommation (car ils avaient lancé un sort de silence, difficile dans ces conditions de plaider non coupable ) parce quel le prêtre avait détecté une présence maléfique (en fait un temple de Bhaal au sous-sol). Déjà, comment vous interprétez ça ? Pour moi il n'y a rien de mauvais car ils ont agit en fonction du mal qui irradiait de la maison, mais comme ils ont tué des gens sans leur proposer de se rendre, ça peut être mauvais comme action.
Au final l'un des voleurs est resté en vie et a été interrogé par le rôdeur du groupe (NB). Il lui a promis de le laisser partir s'il lui disait toute la vérité. Malgré l'opposition du reste du groupe qui voulaient le livrer aux autorités (pour justifier le massacre), il l'a libéré quand ils étaient dans une autre pièce, parce qu'il croyait que cet homme pouvait se racheter. Cette action me pose problème : est-ce qu'il a fait ça par égoisme parce que sa parole était engagée, auquel cas du point de vue du groupe il serait CM, mais de son point de vue il serait LB puisqu'il n'a pas voulu aller contre sa parole. Pour moi l'action reste chaotique = il est allé contre la volonté du reste du groupe, contre les lois du pays ; et neutre = il a laissé partir un homme pour lui laisser une seconde chance (bon) mais sans savoir si c'était un criminel monstrueux (mauvais).
Je veux bien vos avis

Hello,

Je te réponds en fonction des éléments de ton message, mais finalement pas assez d'éléments de contexte pour appréhender vraiment la situation.

Perso, je trouve cela un peu trop binaire et extrême comme démarche (massacre !)... Déjà il y a peut être un écosystème de serviteurs employés par la guilde qui y travaillent au quotidien (donc des "innocents" potentiels dedans ?), et en plus pas certain qui ce fameux "mal" détecté soit connu de tous et de tous les voleurs de la guilde !

Curieux qu'il n'y ai eu aucun "méchant voleur" qui ne se soit rendu face à une telle menace, histoire de sauver leur propre peau. Donc pas de prisonniers me parait difficile à admettre dans une telle situation aussi ? (sauf su la guilde fait 3 personne ...)



Si le survivant était un "grand méchant" aussi, au même titre que les autres, il méritait la mort (raisonnement par l'absurde ). On tue tout le monde et pour se donner bonne conscience on en laisse un vivre ? Cela ressemble à du remord ! Si le rôdeur est un "bon" comment peut il apprécier que la libération de ce voleur ne va pas causer plus de dégâts ou avoir de terribles conséquences en terme de représailles sur le groupe mais surtout sur la population locale ?
Cela me gène quand tu parles de "l'action reste chaotique" dans le sens que ce n'était pas "bon" de faire cela ... Il a le droit de respecter sa parole ou pas !
Mais ce n'est qu'un point de vu ...

Tu a essayer de dire au joueur en crise qu'il existe des objets magiques (des sorts, des PNJ aussi) qui réagissent à l'alignement des persos ?

Difficile d'avoir un avis avec les éléments donnés car faut voir la dangerosité de la guilde, la moralité de l'employeur les alignements des persos leur passé leur réputation

Comme dit précédemment l'opération très manichéenne d'emblée ne peut qu'amener ce genre de situation
Remord ou pas remord du ranger je trouve son attitude étonnante
car accepter de tuer 99% et de sauver son âme en laissant vivre 1% c'est un peu facile pour se donner bonne conscience

cela me fait penser à deux scènes de films
Soldat Ryan un soldat allemand est épargné après un combat "loyal"
certains veulent le buter parce qu'un de leur pote a été tué
Au final ils le laissent libre
Plus tard dans le film ce même soldat est de nouveau opposé au groupe
Il est à nouveau fait prisonnier et là celui qui avait opté pour sa libération lui en colle une
par vengeance

Le dernier survivant un film sur une opération spéciale US en Afghanistan
Des seal mènent une infiltration à haut risque
tombent sur deux civils dont un enfant
Discussion
Tuer les deux civiles "innocents" ou les laisser partir sachant qu'ils vont avertir les Talibans
Vote serré et les deux civiles sont laissés libres ce qui fait que l'opération visant à neutraliser un chef et annulée et surtout que l'équipe
va avoir les talibans aux fesses
Au final 4 tués sur 5 plus des tués venus les secourir (histoire vraie)
Un des seal voyant que le situation tourne mal dit "je crois que j'ai mal voté"...

Bref des cas de conscience ou la limite entre le bien et la mal est fine
où la question entre laisser vivre ou tuer est difficile
souvent nos joueurs se posent pas la questions car il y a peu de conséquences réelles pour leur personnages
la conscience qui les travaille
la justice qui s'en mêle
les familles des victimes qui s'en prennent aux personnages

bref on s'en fout un peu de buter surtout avec des mj qui parfois ne font pas dans la dentelle en face avec des npc qui se foutent de crever
et des combat à 100% de mortalité dans le camp perdant

J'essaie au contraire de mettre de la profondeur dans mes PNJ et dans leurs motivations, c'est d'ailleurs un compliment que m'ont fait mes joueurs "on a vraiment l'impression d'être ne face de personnes, complexes, et pas juste des PNJ".

Je vous explique un peu plus en détail le contexte parce que j'étais pas très clair :

Le groupe d'aventuriers : Guerrière (LB), Moine d'Illmater (LB), Prêtre de Shevarash (CN), Rôdeur (NB même si tous les joueurs et moi pensent qu'il est CB), Voleur (Bretteur, NB), Barde (NB), Guerrière (LN, mais elle n'intervient pas à ce moment car elle est en prison).

Ils sont chargés par le héraut de la ville d'enquêter sur un complot dans la cité (Arabel au fait pour les adeptes des RO). Ce faisant, ils récupèrent des informations sur un potentiel casse dans l'entrepôt d'une compagnie marchande. Donc ils se rendent à cet endroit, et en fait c'était un groupe qui a l'air illégal (au vu de leur comportement et du secret) qui voulait recruter un nouveau membre. Ce qui ne se fait pas au final.

Le moine et la guerrière LN (qui va aller en prison juste après, en gros elle était sortie avec un bracelet électronique mais devait y retourner avant minuit) vont voir le groupe visiblement illicite et se font envoyer paître, du coup ils s'en vont vers la prison.

Les autres observent que le groupe illicite se tire par des ruelles. Mais la guerrière LB a remarqué qu'on est dans un quartier pauvre et qu'il y a une maison qui a été rénovée et qu'elle est occupée, ils vont donc voir plus près et remarquent à travers le trou de la serrure que ce sont les mêmes personnes (que le groupe illicite).

Pour le contexte (même si les joueurs ne le savent pas) = il s'agit d'une guilde des voleurs en formation, avec 2 chefs (frères), 3 voleurs, 1 receleur, 1 Traquemort (prêtre de Bhaal, dieu des assassins). Il se trouve que le prêtre de Bhaal a proposé ses services d'assassin pour la "guilde" en échange d'une place de chef. Mais il fait flipper les 3 voleurs et le receleur.

Donc par acquis de conscience le prêtre (CN) de mon groupe d'aventuriers lance détection du mal sur la maison. Il détecte un objet fortement maléfique (pour le coup, c'était l'autel de Bhaal au sous-sol qu'il a détecté). Forts de cette information, ils décident d'entrer pour mettre fin à cette menace qui pèse sur la ville (car ils sont en partie convaincus que c'est cette menace qu'ils doivent éradiquer d'Arabel. Et là il a une idée de génie (le prêtre) : lancer un sort de silence sur un objet porté par le Rôdeur pour les empêcher d'appeler leurs camarades qui seraient dans d'autres pièces d'appeler à l'aide; et ainsi rendre le combat plus facile.

Ils défoncent la porte (en silence) et attaquent en silence ce qui empêche les voleurs de s'expliquer ou de crier "je me rends". Au début le combat est d'ailleurs relativement équitable, avec 5 membres de la "guilde" + le receleur (qui est lâchement tué dans le dos par le Voleur alors qu'il tentait de s'enfuir) contre 5 PJ (puisque la guerrière LN et le moine ne sont pas là). Donc les voleurs pensent pouvoir s'en sortir. Mais ça va assez vite, les deux chefs sont tués presque en même temps que les deux voleurs, le dernier voyant ceci, il se rend (en vrai j'aurais pu faire un test de moral avant, 1 autre voleur aurait survécu, mais j'ai oublié).

Ensuite, la guerrière LB descend au sous-sol, ou elle tempbe sur le prêtre de Bhaal, et s'ensuit un combat où la prêtre CN du groupe va être mis au seuil de la mort, et où ils vont en ch*** pour le vaincre, mais grâce au moine qui est revenu ils y parviennent.

Voilà. Ensuite pendant qu'ils fouillent la maison, le Rôdeur interroge le dernier voleur. Il se trouve qu'il apparaît très humain, comme quelqu'un qui a fait les mauvais choix dans sa vie, qui est ici parce que c'est la seule solution qui s'est offerte à lui, et qu'il était contre la présence du prêtre de Bhaal, mais qu'il n'a pas eu le choix. Il est dégoûté par la mort pas franchement glorieuse du receleur.
Il raconte au Rôdeur (qui lui promet de le laisser partir s'il dit la vérité) comment ils ont formé la guilde, qui ils sont, dévoilant d'ailleurs qu'ils ont eu des infos sur le complot pour lequel les PJ enquêtent. Le Rôdeur a pitié de cet homme, il lui dit que s'il est prêt à se racheter il veut bien l'accueillir dans la compagnie. A ce moment le Prêtre CN arrve dans la pièce avecle moine et entend ça, et l'engueule (parce que en gros la compagnie est dirigée par 4 personnages dont le Barde, le Rôdeur, le Prêtre, le Paladin (qui est un ex PJ)) et lui dit cette phrase magique "Tu n'es pas le chef, tu es un quart de chef". Bref.
Ensuite, et malgré le refus catégorique des autres membres, pendant qu'ils sont au sous-sol, le Rôdeur laisse partir l'homme. Par compassion je pense.
Après tous les PJ sont un peu traumatisés par ce qu'ils ont fait, parce qu'ils se rendent compte que tous ne méritaient pas de mourir, qu'ils ont attaqué sans sommation. Crise existentielle donc.

Voilà j'espère que c'est plus clair.

... Décidément j'adore les gros pavés de texte désolé

Hallacar a écrit :bref on s'en fout un peu de buter surtout avec des mj qui parfois ne font pas dans la dentelle en face avec des npc qui se foutent de crever
et des combat à 100% de mortalité dans le camp perdant

D'ou l'intérêt de mettre en place des règles custom à la place des "-10 tu est mort", c'est le gros défaut de toutes les règles de D&D 1 2 3 4 5 + pathfinder
Il n'y a quasiment jamais de blessé
Il n'y a quasiment jamais de blessé mourant
il n'y a quasiment jamais de mourrant "poutch je lui fait un sort de soins"
Et accessoirement il n'y a pas de possibilités de combattre "jusqu'a la mort" de manière héroique et pas de manière mathématique "tu est à 0 point de vie tu tombe"

Pour en revenir à la description détaillée de la séance de Théodal, moi je trouve que les joueurs ont bien joué leur alignement.

Que c'est bien qu'ils soient traumatisés et fassent une crise existentielle, mais, c'est souvent là ou j'ai très souvent constaté en tant que joueurs, que les autres joueurs qui jouent des alignements bon, utilisent "le traumatisme et la crise existentielle" pour justifier leurs actions pas vraiment bonne voir parfois pire.

Et donc après cette mini rédemption pas cher, ils peuvent continuer sur la même lancée dans les autres séances (pas exemple ça me fait marrer quand les groupes avec des personnages loyal bon, voir des paladins n'hésitent pas a piller des tombes de personnes inconnues, alors que moi loyal neutre ou mauvais, je refuse toute parts de de genre de trésors après avoir essayé de les dissuadés de piller pour respecter les morts et leurs dernières volontés)

Après dans D&D "les tombes c'est fait pour être piller" et bien je considère que c'est là justement que commence le VRAI roleplay incluant les alignements

Dans ce cas en effet ils ont raison d'avoir des problèmes de conscience ...
Pas de pertes chez eux est sans doute le seul éléments positif pour les aider à gérer leur cas de conscience

Sur le plan technique comment as tu géré le fait qu'ils étaient dans une bulle de silence ?
il est quel niveau ton clerc car 2 rd/ lvl cela va vite donc ils ont du allez très vite pour faire cela
Pas évident en effet de communiquer avec les adversaires non plus dans ce contexte


Le ranger est un peu bonne poire quand même
proposer à un inconnu de rejoindre leur compagnie c'est un peu gonflé sauf si c'est un mensonge éhonté
mais là on est sur autre chose