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Maître Poulpe a écrit :En dehors de toute considération religieuse, l'alignement est basé sur deux axes :
1. Bon - Mauvais : Le bon est respectueux de la vie, le mauvais s'en moque complètement
2. Loi - Chaos : le loyal est respectueux de l'ordre établi, le chaotique ne peut pas s'empêcher d'enfreindre les règles.
3. Au milieu, le neutre fait comme il sent, mais en faisant en sorte de ne pas pencher tout le temps du même côté.
Pour moi, le samouraï qui coupe la tête du paysan est au mieux LN s'il applique la loi stricto sensu, au pire LM, surtout s'il en retire une satisfaction personnelle. Le LB ira saluer le paysan et dira haut et fort qu'il a mis du temps à s'agenouiller pour mieux l'admirer (aucun manque de respect, donc plus de faute à punir, bien au contraire !).
Le dilemme du paladin, c'est quand il faut choisir entre la Loi et le Bien : dois-je prendre le parti du Shériff de Nottingham (LM) ou de Robin de Sherwood (CB) ?

Pas mal

Osh-Kosh Bigosh a écrit :

Zothike a écrit :

Osh-Kosh Bigosh a écrit :
L'alignement reste une vue de l'esprit. Qu'est-ce qu'une loi mauvaise, si ce n'est son interprétation par quelqu'un qui y est étranger ? Le code d'Ur-Nammu (en Mésopotamie) stipulait que « si un crime est commis, alors un châtiment est appliqué ». Un voleur se retrouve avec une main coupée ; à l'époque, et dans cette sphère géographique et culturelle, cela paraissait « normal », c'était tolérable. Imagine si l'on votait un telle loi, ici et aujourd'hui ?
Alors, loi bonne ou mauvaise ?

Mauvaise, d'un point de vue logique, comme pour la peine de mort, car "l'erreur est humaine, le pardon divin" couper une main ou tuer un homme est irréparable, et ce n'est pas acceptable car c'est considérer que le jugement de l'homme est toujours juste et ne connais pas d'erreur possible...

Ca c'est TA logique... Que dire des inquisiteurs qui jugeaient et condamnaient au nom de Dieu ? Et comment te places-tu lorsque tu as affaire à des athées ? Dans ton raisonnement tu introduis une réflexion religieuse qui n'est pas le fait de tout à chacun. Et puis l'interprétation de l'ordonnancement cosmique n'est pas le même selon les religions...

Ma citation était générique et ne se voulait pas religieuse, j'aurais du écrire :
Mauvaise, d'un point de vue logique, comme pour la peine de mort, car couper une main ou tuer un homme est irréparable, et ce n'est pas acceptable car c'est considérer que le jugement de l'homme est toujours juste et ne connais pas d'erreur possible...

Osh-Kosh Bigosh a écrit : Je ne crois pas être hors sujet, car cette disposition du Bien et du Mal ne reste qu'un point de vue. Crois-tu que des Drows (par exemple) pensent faire le Mal ? Non, ils agissent et interagissent dans leur propre vision du monde. Entre eux, tué quelqu'un de dos, par surprise, n'est pas considéré comme un acte mauvais en soi mais plutôt comme la quintessence de la survie.
[…]
Et pour revenir à l'aspect ludique, peut-on alors - toujours selon les Droits de l'Homme et en considérant que l'Homme est toujours soumis à l'erreur - accepter qu'un personnage BON puisse exterminer allègrement des gobelins et autres créatures malveillantes ? N'as-tu jamais eu dans tes groupes de joueurs des personnages qui ont mis à mort une pauvre créature vaincue ? Le premier article des Droits de l'Homme stipule que les hommes naissent libres et égaux en droit... ; et selon ta source, « creature rights », alors je repose la question : un personnage BON a-t-il définitivement le droit de dispenser la mort ?

Pour la première partie, les règles donnent un cadre objectif pour définir le Bien et le Mal. Les arguments sur le relativisme moral n’ont donc pas de pertinence quand on parle des alignements à ad&d. On peut avoir une opinion sur la justesse du choix de cadre normatif choisit par les règles et son auteur (c’est hors-sujet), mais on ne peut pas dire qu’à ad&d, le Bien et le Mal changent en fonction des groupes de créatures.

Autrement dit, l’alignement d’un personnage, d’une créature ne dépend pas de l’observateur. Un orque d’alignement loyal mauvais d’après les règles, n’est pas loyal bon aux yeux de ses camarades orques, il est loyal mauvais. Ce, peu importe l’alignement de son observateur. Que les orques ne voient aucun problème à tuer ou torturer leur prochain, qu’ils considèrent cela comme une façon évidente de traiter les « problèmes », c’est normal c’est l’essence de leur alignement mauvais. Ce n’est pas « bien » à leurs yeux, c’est « normal », c’est le « comportement adapté socialement » qu’il ne faut pas abusivement traduire par « c’est le bien pour eux ».

Revenons au cadre ludique, je suis bien d’accord avec toi, dans le cadre qui nous est proposé par les règles un personnage bon qui tue à tour de bras des créatures ça ne cadre pas avec les principes définissant le bien dans ad&d. (On peut restreindre aux créatures construisant des civilisations mais ça représente quand même le bon paquet de ce que les PJ trucident à commencer par les gobelinoïdes).

Et là, pour moi le problème vient de l’interprétation que l’on fait de l’alignement mauvais, on lui prête trop facilement une mécanique de pensée calquée sur le bien, les gobelins, les orques sont des créatures mauvaises mais en fait elles se comportent comme des créatures bonnes comme tout le monde, parce que "le bien, le mal, tous ces trucs là c’est un peu flou pour moi heu, tu veux dire quoi par mal ?"(1), que ça dépend de comment on regarde, "l’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui"(2) » et autres considérations relativistes qui n’ont pas de sens dans le cadre des alignements à ad&d.

Les créatures mauvaises doivent être traitées comme telles quand on les met dans la partie, ce sont elles les agresseurs, ce sont elles qui refusent de se rendre, ce sont elles qui suppriment leurs faibles (non combattants, femmes, enfants, vieux) avant que ces derniers ne tombent entre les mains des « bons » PJ. Ces bandes armées mauvaises tuent, pillent et réduisent en esclavage les compatriotes des PJ, ce sont des dangers dont il faut protéger la population.
Si on veut que les personnages soient des héros, il faut les mettre en position de l’être et non les traiter en pillards sans scrupules. Et puis c’est bien plus amusant de voir les PJ monter un plan pour arriver à faire un prisonnier orque ou gobelin parce que c’est compliqué d’en attraper un vivant que de mettre des conflits moraux pas très utiles sur faut-il épargner la vie des gobelins quand on est paladin ?.

Et puis au fond, qui nous dit que dans l’univers ad&d, les différentes races sont véritablement libres de leur alignement. Les gobelins et les orques sont peut-être condamnés à être les parasites "mauvais" des sociétés bonnes. Peut-être qu’un gobelin ou un orque qui devient bon change de race et devient un gnome ou un nain ? À partir du moment où on part dans le poncif du Bien opposé au Mal, autant y aller à fond et construire des conséquences exotiques à cet état de fait.


(1) Ghostbusters
(2) Pierre Desproges

Oui enfin, on joue comme on veut hein. Ce que tu dis c'est certainement vrai pour Gygax, et je suis tout à fait d'accord si tu affirmes que le jeu a été conçu ainsi, mais on n'est pas prisonnier de cette manière de voir les choses. D'ailleurs tu trouves plein de suppléments avec des orques ou d'autres humanoïdes pas cool qui se sont intégrés avec plus ou moins de bonheur à des communautés humaines etc.
En fait, ça n'est pas tant que je suis en désaccord avec ce que tu écris, je suis même plutôt d'accord, mais ce qui ne va pas, c'est que tu as l'air de considérer qu'on est obligé de jouer comme ça (sinon on a tort, on n'a rien compris, etc.), alors qu'on joue comme on veut. Y compris sans alignement du tout, d'ailleurs.