Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

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maudite
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar maudite » Jeu 12 Déc 2019 15:27

Dernier message de la page précédente :

J'ai pas eu l'impression que ce soit une morale judeo chretienne (j'ai aucune idée de ce que ça peut vouloir dire "la morale J/C" :) ) , l'article du Casus l'explique mieux que moi, mais j'vais essayer de le faire a ma sauce xD

Loi et Chaos : Pour moi c'est la distinction entre La nature et la science. Le chaos c'est quelque chose qui n'obeit a aucune loi/explication connu. la science permet de comprendre le chaos, c'est ce qu'on appelle les lois fondamentales. un perso Loyaliste sera qqun de rationnel et logique, tandis qu'un chaotique sera impulsif et peut croire en n'importe quoi, pour un chaotique il n'y a pas besoin d'y avoir de coherence. Alors que pour le Loyaliste il va chercher des explications pour comprendre, il va raisonner.

Bien et Mal : Notion elementaire sans considération religieuse. Tu ne fera pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse (c'est une notion qui existait deja pdt l'antiquité). Ici on est pas dans un jugement de valeur (tuer c'est mal, faire la cuisine c'est bien...) il faut relativiser le bien et le mal. Ce ne sont pas les actes qui font de moi quelqu'un de bon ou mauvais, mais c'est la raison/ le pourquoi je commet cet acte. La propriété Bien ou Mal d'un perso c'est pour savoir si il est plutot bienveillant/prevenant envers les autres ou si c'est quelqu'un de malveillant/hostile.


Donc couper une tete est considéré comme un acte mauvais chez les chretiens, mais considéré comme neutre chez les samourais et comme bon chez les martiens...
Il manque pas l'explication du pourquoi on coupe la tete ?!
Couper la tete de quelqu'un parce qu'il ne s'est pas agenouiller assez vite est categoriquement un acte mauvais quelque soit tes croyances ou ta morale.
Les nazis qui gazent des juifs ne sont pas excusable parce que sous le 3eme reich s'etait permis de tuer des juifs !
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Jambon » Jeu 12 Déc 2019 16:59

maudite a écrit :Couper la tete de quelqu'un parce qu'il ne s'est pas agenouiller assez vite est categoriquement un acte mauvais quelque soit tes croyances ou ta morale.
Les nazis qui gazent des juifs ne sont pas excusable parce que sous le 3eme reich s'etait permis de tuer des juifs !


Dans les deux cas (et bien qu'il risque de faire l'unanimité) c'est un pur jugement de valeur.

Tuer un cochon pour le manger, Bon ? Mauvais ?
Faire une IVG, Bon ? Mauvais ?
L'édition 3.5 de D&D ? (Troll inside)

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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Osh-Kosh Bigosh » Jeu 12 Déc 2019 17:01

orian a écrit :une loi mauvaise n’est pas une loi par définition c’est de l’arbitraire du coup les lois ne peuvent qu’être bonnes ou neutres, donc un personnage bon n’a aucun mal à être d'accord avec.


L'alignement reste une vue de l'esprit. Qu'est-ce qu'une loi mauvaise, si ce n'est son interprétation par quelqu'un qui y est étranger ? Le code d'Ur-Nammu (en Mésopotamie) stipulait que « si un crime est commis, alors un châtiment est appliqué ». Un voleur se retrouve avec une main coupée ; à l'époque, et dans cette sphère géographique et culturelle, cela paraissait « normal », c'était tolérable. Imagine si l'on votait un telle loi, ici et aujourd'hui ?
Alors, loi bonne ou mauvaise ? ;)
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Zothike » Jeu 12 Déc 2019 17:08

Osh-Kosh Bigosh a écrit :
orian a écrit :une loi mauvaise n’est pas une loi par définition c’est de l’arbitraire du coup les lois ne peuvent qu’être bonnes ou neutres, donc un personnage bon n’a aucun mal à être d'accord avec.


L'alignement reste une vue de l'esprit. Qu'est-ce qu'une loi mauvaise, si ce n'est son interprétation par quelqu'un qui y est étranger ? Le code d'Ur-Nammu (en Mésopotamie) stipulait que « si un crime est commis, alors un châtiment est appliqué ». Un voleur se retrouve avec une main coupée ; à l'époque, et dans cette sphère géographique et culturelle, cela paraissait « normal », c'était tolérable. Imagine si l'on votait un telle loi, ici et aujourd'hui ?
Alors, loi bonne ou mauvaise ? ;)


Mauvaise, d'un point de vue logique, comme pour la peine de mort, car "l'erreur est humaine, le pardon divin" couper une main ou tuer un homme est irréparable, et ce n'est pas acceptable car c'est considérer que le jugement de l'homme est toujours juste et ne connais pas d'erreur possible...
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Jambon » Jeu 12 Déc 2019 17:17

Zothike a écrit :
Osh-Kosh Bigosh a écrit :Mauvaise, d'un point de vue logique, comme pour la peine de mort, car "l'erreur est humaine, le pardon divin" couper une main ou tuer un homme est irréparable, et ce n'est pas acceptable car c'est considérer que le jugement de l'homme est toujours juste et ne connais pas d'erreur possible...


Et si il n'y a plus aucun vol depuis la promulgation de cette loi et donc aucune main coupé ! Elle reste mauvaise ?
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Osh-Kosh Bigosh » Jeu 12 Déc 2019 17:33

Zothike a écrit :
Osh-Kosh Bigosh a écrit :
orian a écrit :une loi mauvaise n’est pas une loi par définition c’est de l’arbitraire du coup les lois ne peuvent qu’être bonnes ou neutres, donc un personnage bon n’a aucun mal à être d'accord avec.


L'alignement reste une vue de l'esprit. Qu'est-ce qu'une loi mauvaise, si ce n'est son interprétation par quelqu'un qui y est étranger ? Le code d'Ur-Nammu (en Mésopotamie) stipulait que « si un crime est commis, alors un châtiment est appliqué ». Un voleur se retrouve avec une main coupée ; à l'époque, et dans cette sphère géographique et culturelle, cela paraissait « normal », c'était tolérable. Imagine si l'on votait un telle loi, ici et aujourd'hui ?
Alors, loi bonne ou mauvaise ? ;)


Mauvaise, d'un point de vue logique, comme pour la peine de mort, car "l'erreur est humaine, le pardon divin" couper une main ou tuer un homme est irréparable, et ce n'est pas acceptable car c'est considérer que le jugement de l'homme est toujours juste et ne connais pas d'erreur possible...


Ca c'est TA logique... Que dire des inquisiteurs qui jugeaient et condamnaient au nom de Dieu ? Et comment te places-tu lorsque tu as affaire à des athées ? Dans ton raisonnement tu introduis une réflexion religieuse qui n'est pas le fait de tout à chacun. Et puis l'interprétation de l'ordonnancement cosmique n'est pas le même selon les religions...
Dernière édition par Osh-Kosh Bigosh le Jeu 12 Déc 2019 21:24, édité 1 fois.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar orian » Jeu 12 Déc 2019 19:39

Le truc Osh-Kosh Bigosh, c'est que l'axe moral Bien-Mal dans ad&d est objectif (il n'est pas relatif), et il est définit par les principes des "Human Rights" / les Droits de l'Homme.
Basically stated, the tenets of good are human rights, or in the case of AD&D, creature rights.

Nous disposons d'une déclaration universelle ratifiée par la (presque) majorité des états du monde et siégeant à l'ONU. ad&d dispose d'un cadre normatif : la déclaration et ses articles comme la morale judéo-chrétienne dispose des Tables de la Loi.

Tu fais donc nécessairement un hors-sujet quand tu pars sur de la morale relative pour discuter du Bien et du Mal dans les alignements à ad&d.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar DiD2 » Jeu 12 Déc 2019 19:58

 ! Message de : DiD2
Les discussions sur les alignements sont toujours à risque de dérapage, en particulier lorsqu'on essaye d'utiliser des notions ludiques pour les appliquer au monde réel.

Donc ce sujet est surveillé avec attention. On garde son calme et si on commence à avoir sa tendance chaotique mauvaise qui ressort, on fait tourner sept fois son écran d'ordinateur, on va prendre un bon bol d'air frais - qui ne manque pas en ce moment - et on répond ou pas ensuite calmement.

Merci de votre attention.
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Alignement : Loyal Bon
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Maître Poulpe » Jeu 12 Déc 2019 20:11

En dehors de toute considération religieuse, l'alignement est basé sur deux axes :
1. Bon - Mauvais : Le bon est respectueux de la vie, le mauvais s'en moque complètement
2. Loi - Chaos : le loyal est respectueux de l'ordre établi, le chaotique ne peut pas s'empêcher d'enfreindre les règles.
3. Au milieu, le neutre fait comme il sent, mais en faisant en sorte de ne pas pencher tout le temps du même côté.
Pour moi, le samouraï qui coupe la tête du paysan est au mieux LN s'il applique la loi stricto sensu, au pire LM, surtout s'il en retire une satisfaction personnelle. Le LB ira saluer le paysan et dira haut et fort qu'il a mis du temps à s'agenouiller pour mieux l'admirer (aucun manque de respect, donc plus de faute à punir, bien au contraire !).
Le dilemme du paladin, c'est quand il faut choisir entre la Loi et le Bien : dois-je prendre le parti du Shériff de Nottingham (LM) ou de Robin de Sherwood (CB) ?
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Osh-Kosh Bigosh » Jeu 12 Déc 2019 21:22

orian a écrit :Tu fais donc nécessairement un hors-sujet quand tu pars sur de la morale relative pour discuter du Bien et du Mal dans les alignements à ad&d.


Je ne crois pas être hors sujet, car cette disposition du Bien et du Mal ne reste qu'un point de vue. Crois-tu que des Drows (par exemple) pensent faire le Mal ? Non, ils agissent et interagissent dans leur propre vision du monde. Entre eux, tué quelqu'un de dos, par surprise, n'est pas considéré comme un acte mauvais en soi mais plutôt comme la quintessence de la survie.

Donc, lorsque je pose la question de savoir si une loi est soi-disant « bonne » ou « mauvaise », c'est justement par rapport à la « culture » du personnage/créature.

De plus, tu évoques les Tables de la Loi comme présupposé accepté de tous, mais c'est oublié que E.G.G. était Etats-Unien et que la religion chrétienne est plus que prégnante dans leur vie quotidienne... Quant aux Droits de l'Homme, je serais curieux de savoir ce que peut vraiment faire un Homme ? Est-ce à dire, en partant de ce postulat « universel », que l'Humanité ne s'est réveillée qu'avec l'écrit de ces droits ? Quid des cultures/civilisations antérieures ? J'en reviens au code d'Ur-Nammu ; prétends-tu que ces hommes d'alors étaient de répugnants sauvages sans culture car hors Droits de l'Homme ?
C'est exactement comme l'axe proposé par Samuel HUNTINGTON dans son « Choc des civilisations » (publié en 1996 en langue anglo-saxonne) qui proposait une vision du monde centrée sur les U.S.A. et selon leurs propres points de vue... [Cet opus s'est assez vite retrouvé démonté pièce par pièce par des historiens et géographes (du monde entier) qui avaient une approche plus globalisante et plus ouverte.]

Et pour revenir à l'aspect ludique, peut-on alors - toujours selon les Droits de l'Homme et en considérant que l'Homme est toujours soumis à l'erreur - accepter qu'un personnage BON puisse exterminer allègrement des gobelins et autres créatures malveillantes ? N'as-tu jamais eu dans tes groupes de joueurs des personnages qui ont mis à mort une pauvre créature vaincue ? Le premier article des Droits de l'Homme stipule que les hommes naissent libres et égaux en droit... ; et selon ta source, « creature rights », alors je repose la question : un personnage BON a-t-il définitivement le droit de dispenser la mort ?

A partir de là, et sorti de toute considération religieuse réelle ou ludique, une loi n'est bonne ou mauvaise que pour celui qui l'interprète et l'applique, ou non.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Zothike » Jeu 12 Déc 2019 22:10

Maître Poulpe a écrit :En dehors de toute considération religieuse, l'alignement est basé sur deux axes :
1. Bon - Mauvais : Le bon est respectueux de la vie, le mauvais s'en moque complètement
2. Loi - Chaos : le loyal est respectueux de l'ordre établi, le chaotique ne peut pas s'empêcher d'enfreindre les règles.
3. Au milieu, le neutre fait comme il sent, mais en faisant en sorte de ne pas pencher tout le temps du même côté.
Pour moi, le samouraï qui coupe la tête du paysan est au mieux LN s'il applique la loi stricto sensu, au pire LM, surtout s'il en retire une satisfaction personnelle. Le LB ira saluer le paysan et dira haut et fort qu'il a mis du temps à s'agenouiller pour mieux l'admirer (aucun manque de respect, donc plus de faute à punir, bien au contraire !).
Le dilemme du paladin, c'est quand il faut choisir entre la Loi et le Bien : dois-je prendre le parti du Shériff de Nottingham (LM) ou de Robin de Sherwood (CB) ?


Pas mal :)

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