Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

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Osh-Kosh Bigosh
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Osh-Kosh Bigosh » Mar 10 Déc 2019 06:42

Dernier message de la page précédente :

Zothike a écrit :Les nazis ? etc


Pour faire bien, faites le Mal !!! :lol: :lol: :lol:
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Jambon » Mar 10 Déc 2019 06:57

Zothike a écrit :
je trouve que c'est trop un jugement de valeur judéo Chrétien

Bah voila c'est rien d'autre que ça, l'alignement c’est du point de vue de la civilisation humaine a l'esprit judéo-chrétien.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Outsider » Mar 10 Déc 2019 20:38

C'est pas faux. Un samouraï qui coupe la tête d'un passant qui ne s'est pas agenouillé assez vite à son passage n'a rien de mauvais dans le geste. C'est juste ainsi. Moralité, il est neutre par son côté fataliste vis à vis de la vie ou la mort et d'un autre fidèle aux traditions en coupant la tête. En conclusion LN.
Alors LE donnerais quoi pour lui ? Le fait qu'il est sanguin et que dans le cas précédent il aurait coupé une dizaine de tête pour se défouler devant le manque de respect.
Admettons qu'il soit LG, cela ne l'empêchera de couper des têtes car c'est la loi, mais il verserait alors une larme en se disant que le péon devant son manque d'empressement aspirait surement à une mort rapide. Un raisonnement tout de suite plus valorisable pour un LG le disculpant de tout remords.

Finalement, les alignements, on peut faire ce que l'on veut avec. C'est juste un guide pour les déités, objets magiques et sorts. Mais c'est un outil pratique pour résumer en deux lettres un comportement probable. On peut aussi résumer les alignements à des comparaisons simples. Un CN c'est juste un wechmagueule et un LE un emmerdeur de première.
Apprenez à penser par vous même, sinon d'autres le feront pour vous.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Jambon » Mer 11 Déc 2019 08:35

Autre exemple autre version même problème, dans le manuel du joueur 3.5 le barbare est décri comme "très fidèle aux coutumes et traditions de sa tribu", mais selon les règles son alignement doit être "Tout sauf loyal"
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Hallacar » Mer 11 Déc 2019 08:37

c'est contradictoire en effet c'est sans doute une vison très Conan du barbare pour le côté non loyal sauf que quand on lit les romans il reste attaché à ses traditions
et son clan
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Jambon » Mer 11 Déc 2019 08:44

Et à sa parole !
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Toko » Mer 11 Déc 2019 11:15

Finalement, il n'y a pas plus conservateur qu'un barbare ! :lol:

:viking:
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar Hallacar » Mer 11 Déc 2019 13:59

en fait oui
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar orian » Jeu 12 Déc 2019 08:34

La version « chaotique » du barbare fait échos à la notion antique de civilisation = ordre = bien et le barbare (non civilisé) = désordre = mal. Dans un système d’alignement qui différencie les axes ordre-chaos et bien-mal ça marche mal.

L’article est étoffé, mais il ne parle pas du matériau donné sur les alignements dans le DMG et le PHB. Du coup ce n’est pas tant un article sur les alignements à AD&D qu’un article sur comment l’auteur, lui, voit le contenu des alignements. C’est un beau travail. Par contre, je reproche à ce travail de ne pas tester la robustesse des catégories définies. Mais en même temps personne ne le fait à commencer par les règles, le cas du barbare chaotique mais fidèle aux traditions du clan en est un exemple.

Cet article fait « l’erreur » habituelle de faire l’amalgame Loi = loi donc quand je suis loyal je respecte les lois (sans même définir ce que sont les lois qu’est-ce qu’une loi ?), et l’amalgame chaotique = antisocial libertaire (si on est chaotique alors forcément on est activement contre l’ordre/système en place).

En fait quand on lit le DMG 1e édition, et qu'on pousse au maximum les infos données dans leurs implications on s’aperçoit que :
- Un personnage bon protège/promeut/supporte les lois, bon ok il y a une tautologie, une loi mauvaise n’est pas une loi par définition c’est de l’arbitraire du coup les lois ne peuvent qu’être bonnes ou neutres, donc un personnage bon n’a aucun mal à être d'accord avec.
- Un personnage bon défend les libertés.

Quand on ajoute le principe que les deux axes d’alignements ne doivent pas se parasiter (une même notion présente sur les deux axes), et bien on peut jeter à la poubelle toutes les explications d’alignements à base de Loyal = respectueux des lois et chaotique = défenseur des libertés. Et mine de rien c’est à peu près l’intégralité des systèmes d’explication proposés y compris dans les règles.
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar maudite » Jeu 12 Déc 2019 12:18

Un samouraï qui coupe la tête d'un passant qui ne s'est pas agenouillé assez vite à son passage n'a rien de mauvais dans le geste. C'est juste ainsi. Moralité, il est neutre par son côté fataliste vis à vis de la vie ou la mort et d'un autre fidèle aux traditions en coupant la tête. En conclusion LN.


Je crois que c'est un peu faux, meme si il y a pu avoir ce genre d'exces, les samourai ne doivent pas ceder a leurs pulsions ils doivent etre capable de pardonner... je me rappelle plus le texte exacte qui explique ça...
Les paysans appartiennent au daymio, si le samourai tue le paysan d'un daymio il aura des comptes a rendre a celui ci.

je t'invite a lire le livre des samourais pour mieux connaitre la moralité des samurai :)

http://jeanclaude.vidal1.free.fr/Hagakure.pdf

je crois que c'etait ce texte :

Réprimander et corriger quelqu'un pour ses erreurs est important. Cet acte essentiellement
charitable est la première obligation du Samouraï.
Mais il faut s'efforcer de le faire de façon convenable. Il est, en effet, aisé de trouver des
qualités et des imperfections dans la conduite d'un tiers. Il est également facile de le critiquer.
La plupart des gens s'imaginent que c'est par gentillesse qu'ils disent aux autres ce qu'ils ne
désirent pas entendre et si jamais leurs critiques sont mal accueillies, ils considèrent qu'ils
sont incurables.
Une telle façon de penser est déraisonnable. Elle donne d'aussi mauvais résultats que si on
mettait délibérément quelqu'un dans l'embarras ou que si on l'insultait. Elle n'est souvent
qu'une mauvaise manière de sortir ce que l'on a sur le cœur.
La critique ne doit intervenir qu'après avoir discerné si oui ou non la personne l'acceptera,
qu'après s'en être fait une amie, qu'après avoir partagé ses intérêts et s'être comporté de façon
telle qu'elle nous accorde son entière confiance, afin qu'elle ait foi en toutes nos paroles. C'est
ensuite qu'intervient le tact. Il faut sentir le bon moment et la bonne manière d'exercer sa
critique - par missive ou au retour d'une réunion particulièrement agréable -. Il faut
commencer par faire état de ses propres imperfections puis amener l'interlocuteur à
comprendre, sans prononcer plus de mots qu'il n'est nécessaire.
Il faut louer ses mérites ; s'efforcer de l'encourager, de préparer son humeur; le rendre aussi
réceptif aux observations que l’homme assoiffé l’est à l’eau. C’est alors qu’il faut corriger ses
erreurs.
La critique constructive est délicate.
Je sais d'expérience, que les mauvaises et anciennes habitudes, ne cèdent pas sans contrainte.
Il me semble que l'attitude la plus authentiquement charitable consiste, pour tous les
Samouraïs au service d'un Daimyo, à être bienveillants et amicaux les uns pour les autres, à
corriger mutuellement leurs erreurs pour mieux servir ensemble le Daimyo. En embarrassant
volontairement quelqu'un, on ne fait rien de constructif. Comment pourrait-il d'ailleurs en être
autrement ?



Autre exemple autre version même problème, dans le manuel du joueur 3.5 le barbare est décri comme "très fidèle aux coutumes et traditions de sa tribu", mais selon les règles son alignement doit être "Tout sauf loyal"

Tu m'a fait peur j'ai cru qu'il y avait une incoherence dans D&D et puis j'ai vu que tu parlais de 3.5... alors 3.5 comment critiquer sans etre mechant... ^^

C'est marrant l'interpretation de la regle d'alignements que vous avez... ça me rappelle mes débuts, j'ai eu du mal a comprendre mais maintenant ça me semble plus clair et facile
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Re: Appel à votre mémoire (article sur les alignements)

Messagepar maudite » Jeu 12 Déc 2019 15:27

J'ai pas eu l'impression que ce soit une morale judeo chretienne (j'ai aucune idée de ce que ça peut vouloir dire "la morale J/C" :) ) , l'article du Casus l'explique mieux que moi, mais j'vais essayer de le faire a ma sauce xD

Loi et Chaos : Pour moi c'est la distinction entre La nature et la science. Le chaos c'est quelque chose qui n'obeit a aucune loi/explication connu. la science permet de comprendre le chaos, c'est ce qu'on appelle les lois fondamentales. un perso Loyaliste sera qqun de rationnel et logique, tandis qu'un chaotique sera impulsif et peut croire en n'importe quoi, pour un chaotique il n'y a pas besoin d'y avoir de coherence. Alors que pour le Loyaliste il va chercher des explications pour comprendre, il va raisonner.

Bien et Mal : Notion elementaire sans considération religieuse. Tu ne fera pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse (c'est une notion qui existait deja pdt l'antiquité). Ici on est pas dans un jugement de valeur (tuer c'est mal, faire la cuisine c'est bien...) il faut relativiser le bien et le mal. Ce ne sont pas les actes qui font de moi quelqu'un de bon ou mauvais, mais c'est la raison/ le pourquoi je commet cet acte. La propriété Bien ou Mal d'un perso c'est pour savoir si il est plutot bienveillant/prevenant envers les autres ou si c'est quelqu'un de malveillant/hostile.


Donc couper une tete est considéré comme un acte mauvais chez les chretiens, mais considéré comme neutre chez les samourais et comme bon chez les martiens...
Il manque pas l'explication du pourquoi on coupe la tete ?!
Couper la tete de quelqu'un parce qu'il ne s'est pas agenouiller assez vite est categoriquement un acte mauvais quelque soit tes croyances ou ta morale.
Les nazis qui gazent des juifs ne sont pas excusable parce que sous le 3eme reich s'etait permis de tuer des juifs !

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