Évaluer la population d'un village
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Re: Évaluer la population d'un village
Dernier message de la page précédente :
Des études ont montré qu'un "foyer", l'unité fiscale médiévale (France moyen-âge) ça faisait à peu près 5 personnes : les vieux meurent jeunes et les bébés meurent en grand nombre, donc ce ne sont pas non plus des familles très grandes. En Bretagne, un père de famille nombreuse (+ de 15 enfants vivants dans mon souvenir) acquérait ce qui s'appelait à l'époque la "noblesse de brayette", càd une exonération de charges, des privilèges comme ça quoi. C'était pas fréquent !!Bref : c'est une moyenne ! Il y avait des parents avec des marmots à foison et d'autres qui priaient le Petit Jésus de leur donner un enfant. Mais oui, le plus souvent les familles étaient étendues : plusieurs générations sous le même toit. Mais plus de gens sous le même toit, c'est plus de bouches à nourrir...
Je ne connais pas spécifiquement le travail à la mine en ce temps-là mais à part des esclaves, tous les hommes libres tiennent (comme aujourd'hui) à avoir un petit "chez-soi" pour améliorer l'ordinaire. Tu n'as qu'à voir, les corons miniers du XIXème siècle (il y a 100 ans) avaient aussi des jardins ouvriers, où les familles trouvaient un complément alimentaire non négligeable. Je ne pense pas que les patrons de l'époque nourrissaient leurs ouvriers : donc pour se nourrir, il leur fallait au moins des pois, des fèves, des lapins, des poules, des choux plus ce qu'ils ramassaient dans les bois. En outre, les parcelles étaient partagées... J'explique.
Nouveau § parce que c'est pas simple ! Chacun possédait un lopin, une surface. Mais la culture se faisait en commun : le terroir était divisé (en deux ou trois) selon le principe de la jachère : une partie en repos (pâture des bêtes), une partie pour les céréales et une partie (subsidiaire) pour les légumineuses. Et chacun bossait sur tous les champs, en quelque sorte. Après les récoltes, on partageait en fonction de la superficie de chacun : tu as un petit lopin, tu as une petite part ; tu as un gros lopin, tu en as plus etc. Les plus pauvres avaient le droit de glaner ce qui restait dans les champs après le passage des faucheurs : les pauvres laissaient donc tomber un peu plus quand ils fauchaient...
Donc à mon idée, un gars pouvait travailler à la mine et aussi, pour les plus gros travaux, venir aux champs, laissant les autres bosser au grand air la plupart du temps. A la fin, il avait droit à une part, pondérée je-ne-sais-pas-comment (négociations entre villageois) ; son travail souterrain devait lui permettre de dégager un peu de monnaie pour payer le reste.
Encore une fois je ne suis pas spécialiste : j'extrapole largement à partir de ce que je connais !! Ce n'est pas parole d'évangile !! Surtout, on entre là dans des détails qui ne serviront JAMAIS en cours de jeu. Mais même pas une petite fois, comme ça de loin...
Pour les surfaces par habitant, je vais chercher et je te réponds ici si je trouve.
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Re: Évaluer la population d'un village
C'est devant de tels problèmes qu'on comprend facilement pourquoi les scénars paraissent parfois peu crédibles !
Pour peu qu'on s'y connaissent sur un sujet (ou qu'on cherche des noises sur ce sujet), on peut facilement trouver des incohérences.
Jusqu'à maintenant, je ne m'étais jamais posé cette question. Mais, comme pour avoir une idée du nombre de voleurs dans une ville, il faut avoir une idée du nombre d'habitants, je me pose cette question ! Après, j'utilise : http://troumad.org/Mes_regles/guildes/guildes.php afin de caractériser la guilde.
Petit à petit je peaufine mon travail que j'essaie de garder (ou rendre) cohérent.
Déjà, il faut que je modifie le plan du tour du village pour y rajouter des cultures vivrières.( Après, je vais peut-être y rajouter quelques maisons "taudis" pour augmenter la population et finalement => fait), je vais aussi augmenter la surface cultivée.
J'ai oublié de décompter une quinzaine de famille de marchands qui habitent sur leurs boutique dans le souk.
nb : je viens de rajouter 16 habitations. Moitié taudis, moitié habitations 6x6m.
Donc, si je rajoute les fermes, j'arrive presque à 400 habitants dans et autour de la bourgade.
Pour peu qu'on s'y connaissent sur un sujet (ou qu'on cherche des noises sur ce sujet), on peut facilement trouver des incohérences.
Jusqu'à maintenant, je ne m'étais jamais posé cette question. Mais, comme pour avoir une idée du nombre de voleurs dans une ville, il faut avoir une idée du nombre d'habitants, je me pose cette question ! Après, j'utilise : http://troumad.org/Mes_regles/guildes/guildes.php afin de caractériser la guilde.
Petit à petit je peaufine mon travail que j'essaie de garder (ou rendre) cohérent.
Déjà, il faut que je modifie le plan du tour du village pour y rajouter des cultures vivrières.( Après, je vais peut-être y rajouter quelques maisons "taudis" pour augmenter la population et finalement => fait), je vais aussi augmenter la surface cultivée.
J'ai oublié de décompter une quinzaine de famille de marchands qui habitent sur leurs boutique dans le souk.
nb : je viens de rajouter 16 habitations. Moitié taudis, moitié habitations 6x6m.
Donc, si je rajoute les fermes, j'arrive presque à 400 habitants dans et autour de la bourgade.
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Re: Évaluer la population d'un village
Je ne veux pas t'empêcher de faire ce que tu veux, mais combien de joueurs qui vivront des aventures dans les lieux que tu décris vont se demander si le ration habitant/surface en culture est cohérent avec le niveau technologique ?
Oui les scénarios peuvent prêter à sourire les profs de fac. Mais même moi, je fais abstraction de ce que je sais sur le sujet pour m'amuser. Et je suis sûr que tous les rôlistes font de même...
Finalement, on s'en fiche, de la population d'un village. Tout ce qui compte c'est l'auberge, avec le type louche, la servante Gironde et la bière fraîche... Savoir autre chose, est-ce utile au scénario ?
Je n'ai pas pris le temps de chercher vraiment la surface cultivée par habitant au moyen-âge mais je ne t'oublie pas. Seulement je me demande si, à part pour ta curiosité, c'est vraiment indispensable.
Oui les scénarios peuvent prêter à sourire les profs de fac. Mais même moi, je fais abstraction de ce que je sais sur le sujet pour m'amuser. Et je suis sûr que tous les rôlistes font de même...
Finalement, on s'en fiche, de la population d'un village. Tout ce qui compte c'est l'auberge, avec le type louche, la servante Gironde et la bière fraîche... Savoir autre chose, est-ce utile au scénario ?
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Re: Évaluer la population d'un village
C'est un village qui me servira d'exemple pour les autres que je vais essayer de construire ou mettre aux normes. Et en plus, c'est déjà un village où j'ai 4 petits scénars. Autant faire qu'il soit viable si j'en rajoute d'autres
J'ai donc besoin de plus que l'auberge si je souhaite y faire vivre un perso
Je me pose aussi la question de la densité des capitales. Ça donnait quoi à l'époque ?
J'ai donc besoin de plus que l'auberge si je souhaite y faire vivre un perso
Je me pose aussi la question de la densité des capitales. Ça donnait quoi à l'époque ?
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Re: Évaluer la population d'un village
Tu peux te plonger dans l'histoire de Paris au XIIIe siècle. Même si les chiffres sont incertains - la population des grandes villes dépendant principalement des ressources des campagnes avoisinantes - on estime la population de Paris entre 25.000 et 50.000 habitant durant le règne de Philippe Auguste.
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Re: Évaluer la population d'un village
Au moyen-âge classique, une grande ville peut faire de 10 000 à 20 000 habitants, et une petite ville, moins de 10 000. Mais certaines capitales (Paris, notamment) peuvent approcher les 100 000. Si on prend plutôt des chiffre de la Renaissance, on est au moins au double.
Le "feu" de 5 personnes, classiquement retenu par les historiens, correspond en fait à une variété de situation : le jeune couple avec 0, 1, 2, 3 enfants, ou plus âgée avec un plus grand nombre ; la famille recomposée : veuf ou veuve avec enfant remariés (cas extrêmement fréquent du fait des décès jeunes) voir les deux à la fois (un veuf avec enfant épouse une veuve avec enfants), et souvent les générations précédentes à la maison (parents âgés). mais les aléas de la vie, des départs, laissent de la place aux personnes âgées seules. Les premières années de la vie sont les plus dangereuse (forte mortalité avant 5 ans). Passé cet âge, avec de la chance, on peut vivre 60, voir 80 ans.
L'un des principaux facteurs démographique est lié à la méthode la plus courante de contraception : l'allaitement. Tant que la mère allaite, elle ne peut pas tomber enceinte - en règle générale- donc allaiter longtemps, jusque 3 ou 4 ans, permet d'espacer les naissances. Important en cas de mauvais période, de disette, de guerre. Une femme entre l'âge du mariage et la quarantaine bien dépassée a donc de forte chance soit d'être enceinte, soit d'allaiter. L'âge du mariage est donc l'autre moyen de limiter la démographie : il tend à remonter (parfois au delà de 25 ans) dans les périodes difficiles (guerre notamment), et à s'abaisser en période tranquille, parfois jusque 15-16 ans. Cela va influer sur la taille des familles.
Les couples stériles sont fréquents : on a pas moyen de traiter la stérilité et on ne connait pas les problèmes de groupes sanguins. C'est généralement une clause de rupture du mariage (divorce, répudiation, nullité), mais encore faut il l'avoir démontré, avoir tenté les pèlerinages, les prières, les exorcismes, etc. pour y remédier avant d'en arriver à une telle extrémité.
Le "feu" de 5 personnes, classiquement retenu par les historiens, correspond en fait à une variété de situation : le jeune couple avec 0, 1, 2, 3 enfants, ou plus âgée avec un plus grand nombre ; la famille recomposée : veuf ou veuve avec enfant remariés (cas extrêmement fréquent du fait des décès jeunes) voir les deux à la fois (un veuf avec enfant épouse une veuve avec enfants), et souvent les générations précédentes à la maison (parents âgés). mais les aléas de la vie, des départs, laissent de la place aux personnes âgées seules. Les premières années de la vie sont les plus dangereuse (forte mortalité avant 5 ans). Passé cet âge, avec de la chance, on peut vivre 60, voir 80 ans.
L'un des principaux facteurs démographique est lié à la méthode la plus courante de contraception : l'allaitement. Tant que la mère allaite, elle ne peut pas tomber enceinte - en règle générale- donc allaiter longtemps, jusque 3 ou 4 ans, permet d'espacer les naissances. Important en cas de mauvais période, de disette, de guerre. Une femme entre l'âge du mariage et la quarantaine bien dépassée a donc de forte chance soit d'être enceinte, soit d'allaiter. L'âge du mariage est donc l'autre moyen de limiter la démographie : il tend à remonter (parfois au delà de 25 ans) dans les périodes difficiles (guerre notamment), et à s'abaisser en période tranquille, parfois jusque 15-16 ans. Cela va influer sur la taille des familles.
Les couples stériles sont fréquents : on a pas moyen de traiter la stérilité et on ne connait pas les problèmes de groupes sanguins. C'est généralement une clause de rupture du mariage (divorce, répudiation, nullité), mais encore faut il l'avoir démontré, avoir tenté les pèlerinages, les prières, les exorcismes, etc. pour y remédier avant d'en arriver à une telle extrémité.
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Re: Évaluer la population d'un village
Je regarde sur l'idée de Paris :
Il me manque le ratio surface cultivée par habitant à nourrir. Mais, il est vrai que ça dépend de la terre, du climat, de...
Comme j'ai mis un cercle de 5km de diamètre avec un peu d’industrie dehors, ceci fait 20 km² = 2000 hectares => 8 fois plus que Paris. Je peux donc y mettre jusqu'à 400 000 habitants ! Je vais peut-être laisser des espaces verts...wikipédia a écrit :on nommait à l'époque « mur » entourait 250 hectares ; la population durant cette période étant de 25 000 à 50 000 habitants
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Re: Évaluer la population d'un village
merci, je ne me souvenais plus du terme de "feu".snorri a écrit :Le "feu" de 5 personnes, classiquement retenu par les historiens, correspond en fait à une variété de situation...
Je vais profiter du WE pour chercher le rendement à l'hectare etc. Mais 400K habitants, c'est quatre fois Paris, la plus grande ville d'Europe au MA classique...
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Re: Évaluer la population d'un village
C'est pour ça que j'ai parlé d'espaces verts[ALT+R] Fred a écrit :Mais 400K habitants, c'est quatre fois Paris, la plus grande ville d'Europe au MA classique...
Je ne sais pas ce qu'il en est des autres visiteurs de ce forum, mais je trouve les interventions des historiens très intéressantes et instructives !
Et dans les RO (par exemple), ils prétendent avoir des villes de combien d'habitants ? Il me semble qu'une ville de 100000 habitant peut prétendre avoir 300 voleurs au maximum d'après le manuel complet des voleurs. Il me semble avoir vu largement mieux....
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Re: Évaluer la population d'un village
là, amha, je ne crois pas que les créateurs de cité des RO aient sorti la machine à calculer... tu risque d'y voir de nombreuses incohérences
Pour exemple, la cité de Laelith, je n'ai aucune idée du nombre de sa population... je crois même que je ne m'en suis jamais soucié
La ville de Greyhawk compte 70.000 habitants en 590 (58.000 20 ans avant) et seulement 2% de la pop est considérée comme "à charge" (noblesse, clergé) alors que plus d'un tiers de la cité (en surface) leur est réservé...
Pour exemple, la cité de Laelith, je n'ai aucune idée du nombre de sa population... je crois même que je ne m'en suis jamais soucié
La ville de Greyhawk compte 70.000 habitants en 590 (58.000 20 ans avant) et seulement 2% de la pop est considérée comme "à charge" (noblesse, clergé) alors que plus d'un tiers de la cité (en surface) leur est réservé...
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Re: Évaluer la population d'un village
Je cionfirme, les espaces verts sont d'une grande importance. Pour le haut-moyen âge, la ville peut être assez diffuse : des maisons isolées dans leurs enclos, avec leur jardin et leurs dépendances. Au bas moyen-âge, la pression démographique est plus forte, les maisons sont en front de rue comme aujourd'hui, mais les cœurs d'ilots sont toujours occupés par des jardins privés, ou alors, par les immenses parcs des couvents (ou des temples).
Faites un tour sur la magnifique collection de cartes anciennes de l'université de Jérusalem : http://historic-cities.huji.ac.il/historic_cities.html, vous verrez ce que ça donne à al renaissance, où les jardins sont encore très présents.
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