Orque ! Suis-je un monstre ?

[orian]

Dernier message de la page précédente :

Entendons-nous bien, vouloir renverser la table pour proposer autre chose que ce que propose D&D pourquoi pas. Mais justement je pose la question, pourquoi ?

Qu’est-ce qu’un environnement de jeu où les humanoïdes monstrueux sont "des humains comme les autres" apporte en terme de jeu ?

Moi j’y vois le syndrome "Cantina de Star Wars" avec des groupes de PJ bigarrés, un boulot monstre pour le MJ pour répartir cette diversité dans le décor des PJ (d’ailleurs même Star Wars n’y a pas réussi, ça reste une galaxie humano-centrée et les méchants sont facilement identifiables), et surtout une perte de lisibilité et de richesse.

Si toutes les races d’humanoïdes ont vocation à occuper le même rôle, alors à quoi servent-elles ? On perd toute lisibilité des races (les fameux stigmates et stéréotypes). Et surtout on peut restreindre l’environnement de jeu aux seuls humains, la diversité humaine est suffisante pour occuper tous les rôles. Je rappelle que ce sont des races fictionnelles, on les ajoute ou on les retire selon les besoins narratifs, ici selon le type de monde, d’environnement des PJ que l’on veut proposer, on leur donne le rôle, le poncif que l’on identifie comme besoin à remplir, ça ne leur cause aucun préjudice réel (éventuellement un préjudice de royalties aux ayants droits [halfelin/hobbit] mais c’est un autre problème).

D&D propose une diversité de races humanoïdes, à commencer par les races de PJ jouables. Et même là, honnêtement si un nain, c’est un humain poilu-barbu et épais avec un accent écossais, à quoi ça sert d’ajouter des nains ? On peut le faire avec un simple humain poilu-barbu et épais avec un accent écossais.

En d’autres termes, à quoi servent les différentes races humanoïdes dans D&D ? Pourquoi les différentes races humanoïdes dans D&D ?

@LLyr,
Tu nous dis que dans ton monde de jeu, il y a un gobelin légiste et des orques responsables des enquêteurs et bras droit du chef de guet. OK, et ? Qu’est-ce que ça apporte que n’apporterait pas le simple fait de retirer les orques et les gobelins tout simplement du monde de jeu, s’ils occupent le même rôle que les humains ? Qu’est-ce qui identifie ton gobelin légiste d’un humain légiste à part le fait que tu dises aux joueurs que c’est un gobelin ?

[Zothike]

Perso cette conception peuple = alignement m'exaspère au plus au point
Cest comme dire tous les humains sont sont chaotique bon... La société dans laquelle ils évoluent a peut être un alignement général, néanmoins chaque personne a son propre alignement

Je ne pense pas que ce soit une systématisation, je parlerais plutôt de "tendance lourde" et de "réputation collective", après c'est culturel, un orque élévé parmis les orques aura de très grande chance d'être Chaotic Evil, par contre si il est adopté et élévé dès la naissance par des paladins (le pauvre...) il aura de forte chance d'être Lawfull good

Dans mon univers (oui je sais je ramène tous à mon univers ) les elfes étaients plutôt chaotic good, et par la force des choses et pour éviter d'être exterminé, ils sont maintenant plutôt Lawfull neutral, chaotic neutral

[Hallacar]

intéressant intervention de Orian sur l'intérêt des races
c'est pour cela que comme MJ je rend rare les races autres que humains.

[LLyr]

Tu nous dis que dans ton monde de jeu, il y a un gobelin légiste et des orques responsables des enquêteurs et bras droit du chef de guet. OK, et ? Qu’est-ce que ça apporte que n’apporterait pas le simple fait de retirer les orques et les gobelins tout simplement du monde de jeu, s’ils occupent le même rôle que les humains ? Qu’est-ce qui identifie ton gobelin légiste d’un humain légiste à part le fait que tu dises aux joueurs que c’est un gobelin ?

Sa culture, son passé, ses expériences, sa personnalités, ses compétences, là d'où il vient (d'une des premières si ce n'est la première tribu libre d'Eterny, celle des Petits Poa)

Je pourrais te retourner la question en demandant comment tu différencies deux humains entre eux ?
C'est le même principe ici.

Eterny est un république qui a pour vocation (et ce de par sa création) du vivre ensemble.
Sa création comme état est marqué par une guerre qui failli détruire le monde et à condamner une partie des elfes à devenir xénophobes et à vivre reclus dans leurs forets.

les mondes d'AD&D sont soumis à des "conditions", ma partie du monde ne déroge pas à cette règle.
Se passer de ce melting pot ? Mais pourquoi donc puisque c'est le fondement même d'Eterny. Quelle étrange idée !
Dans ce cas autant faire une monde sans aucun peuple autre que les humains. Comme ça plus de problème.

le coté monstres =mauvais=à tuer me révolte au plus haut point, encore plus dans nos temps troublés où la moindre différence est source de haine et de mépris.

Un éternien dirait en substance : si vous êtes assez intolérant pour ne vouloir vivre qu'entre vous, allez donc vous faire voir au Melel ou en Zahor. Ce qui serait somme toute dit sur un ton bien emplis d'un mépris non feint.

Par contre, Il a fort à parier que notre gobelin s'il allait au Zahor ou en Ashkann passerait rapidement ad patres à peine débarquer avant d'avoir pu ne serait ce que s'expliquer, mais pour les éterniens le vivre ensemble c'est plus qu'un dogme, c'est une façon de vivre. La vie, quelle qu'elle soit leur est précieuse à plus d'un titre.

Alors oui Franck "Herr" (de son nom gobelin) Stein est un légiste connu et reconnu pour ses capacités, ses connaissances et ses compétences, et s'il est à ce poste c'est qu'il a su convaincre qu'il était le meilleur pour celui-ci.

Pour plus de détails attendez donc le scenar "Fugue en Sol Mineur" qui devrait arriver, je l'espère, avant noël. Les annexes traiteront des tribus libres én général et donnera 3 exemples en particulier.[Pub éhonté]. D'ailleurs je cherche de relecteurs

[squilnozor]

si un nain, c’est un humain poilu-barbu et épais avec un accent écossais, à quoi ça sert d’ajouter des nains ?

Bin, tu sais, en pratique, c'est le cas. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. En matière de RP, on est limité par le fait d'être humains nous-mêmes, donc tous nos PJ et PNJ raisonnent et agissent en humains (en humains plus ou moins « typés », certes). On n'y peut rien. Au point que si je devais rejouer un jour, je me demande dans quelle mesure je ne limiterais pas mes joueurs aux persos humains, parce que « incarner un nain », finalement ça ne veut pas dire grand-chose.
C'est un peu pareil dans les BD où les persos ont des tronches d'animaux (Blacksad, ou même Mickey). Ça donne certes un style graphique, mais à part ça, je ne suis pas convaincu que ça apporte quoi que ce soit. Ils restent des humains comme tout le monde.

[Hallacar]

parce que globalement les nains ne sont pas très éloignés des humains dans leur approche de le vie
et que donc pour moi c'est plus facile de jouer un nain que de jouer un Noldor dans les critères de la terre du milieu,
le fait d'être presque immortel amène tellement de différence philosophique dans l'approche de sa présence sur terre et de
son destin que cela rend compliqué l'interprétation d'un tel être..
Un nain même si il vit longtemps est confronté au même destin que l'humain et donc son approche de la vie de l'au delà est proche
du notre.

[orian]

@squilnozor
Jouer des humains, c’est un peu l’idée de base de D&D. C’est d’ailleurs explicitement écrit par GG dans le Guide du Maître dans la section « jouer des monstres » ou un titre comme ça.
Après oui, les races c’est cosmétique. Ça donne des blocs de stats techniques différentes et des looks différents ce qui permet aux joueurs d’avoir leurs propres réglages techniques et de choisir l’apparence (skin d'apparence) de leur PJ. Ce qui est tout à fait recevable, c’est toujours comme ça que j’ai joué pour ne pas me prendre la tête.

Sa culture, son passé, ses expériences, sa personnalités, ses compétences, là d'où il vient (d'une des premières si ce n'est la première tribu libre d'Eterny, celle des Petits Poa)

Est-ce que par hasard, tu ne mélangerais pas la notion de peuple : sa culture et ses origines et la notion d’individu : son passé, ses expériences, sa personnalité, ses compétences.
Et je ne pense pas que tu stéréotypes les races à Eterny, parce que ce qui ressort de la suite de ton post c’est plutôt une idée de cosmopolitisme d’Eterny et du coup les races sont cosmétiques comme dit au-dessus : un bloc de stat technique et un "skin" physique.

Mais pour continuer je propose de retenir une race humanoïde = un peuple soit une population formant une société avec sa culture, et partageant une origine commune.
Du coup en quoi la tribu libre des Petits Poa est-elle encore représentative des traditions gobelines (les autres tribus sont-elles toutes sur le même modèle ?). Les Petits Poa sont-ils encore des gobelins ?

Ce qui pose aussi la question du cas de l’orque élevé par des humains, soit un orque élevé en dehors de sa culture. Est-ce encore un orque ? Bien, si je dis qu’être un orque c’est un peuple avec sa propre culture, alors non ce n’est plus un orque, il ne vit pas dans la société orque, il ne partage pas la culture orque, il n’en partage sans doute même plus l’origine commune (si les humains ne le stigmatisent pas comme « tu es un orque ». Cela alors même qu’il est de "l’espèce" orque.
Et de la même façon, un enfant humain élevé par les orques est-ce un orque ? Il en partage la culture, il fait partie de la société orque, et on peut même penser que les orques lui ont bourré le crâne de son origine orque « tu es un orque, et on est fier d’être des orques ». Mais, il n’est pas de "l’espèce" orque.

Cela parce que l’on part du principe biologique : on ne change pas d’espèce comme ça. Si je suis né chat, je ne deviendrai pas chien au cours de ma vie, et je n’enfanterai pas de petits chiens non plus, même si je vis au milieu de chiens et que je me prends pour un chien. Si je suis un chat, je suis programmé biologiquement pour reproduire du chat.

Mais est-ce de ce genre d’espèce dont on parle quand on parle des races à D&D. Pourquoi ne pourrait-on pas changer de race ? Pourquoi faire des « races » un élément de biologie ? Dans une des campagnes Pathfinder, les elfes finissent par se transformer, physiquement, en drows lorsqu’ils sont d’alignement mauvais. Peut-être qu’un orque élevé parmi les humains, devient un humain et qu’un humain élevé par les orques devient un orque.

Ça pourrait être une des motivations des razzias des jeunes enfants des communautés humaines par les orques, les élever dans la culture orque pour renforcer leurs effectifs. Peut-être que cette fécondité avec les autres races humanoïdes que l’on donne aux orques, ce n’est qu’une traduction erronée, de ces enlèvements de petits des autres races humanoïdes pour en faire des orques. Parce que dans la tête des autres cultures, les orques capturent des esclaves et tuent les inutiles, dont les petits. Et que vu la tête des demi-orques qui ont l’air d’avoir des traits d’autres races, c’est sans doute qu’ils violent les femmes enlevées et élèvent les petits qui résultent de ces viols. Peut-être.

Bref ce n’est pas "gratuit" comme question que de s’interroger sur la fonction des races humanoïdes dans un environnement, un monde imaginaire. Les races humanoïdes traduisent quoi. Les races humanoïdes c’est quoi.

[chepa]

le sujet dérive pas mal mais reste intéressant

Pour les PJ on a le choix entre les humains et quelques non-humains (elfe, hobbit, gnome, nain)
Chacun des non-humains à des spécificités qui sont physiologiques (résistance à la magie, vision dans le noir, longévité, ...) et culturelles
Donc joué un non-humain impose un certain roleplay, haine de race, peur de monter à cheval, et impose des limitations

Je ne comprends pas qu'on puisse jouer un nain comme un écossais court sur patte

[LLyr]

Est-ce que par hasard, tu ne mélangerais pas la notion de peuple : sa culture et ses origines et la notion d’individu : son passé, ses expériences, sa personnalité, ses compétences.

Un individu n'est-il pas la somme de "d'où il vient" +"comment il a grandit"+ "quels sont ses expériences" ?

Aucun mélange seulement un individu c'est bien la somme de toute ce qu'il est, et a été, a fait, a subi et bien plus encore.
La culture et le peuple sont tout autant des atouts ou des inconvénients pour une personne.

Est ce que c'est cosmétique ? je serais bien titilleur et de mauvaise foi si j'affirmais le contraire. Bien sur qu'il y a une partie de cosmétique là dedans, tout autant que d'avoir un humain barbare des steppes ou venant des lointaines région du grand Nord.

Par contre le personnage embarque avec lui une certaine vision du monde, certains contacts, certaines aptitudes aussi. Les gobelins petits Poa ont leur travers, on les regarde un peu bizarrement malgré la tolérance proverbiale du pays, non qu'on les méprises, mais ils ont tendance à avoir les mains baladeuse, surtout dans la poches des autres

Au même titre que par exemple les kender dans dragonlance. Et oui les petits poa sont bien des gobelins pas de doute là dessus, physiquement en tout cas. Ils ont juste troqué leur haine des autres pour une envie d'intégration pour éviter d'être tout simplement rayé de la carte et ils ont gagnés quoi ? La Paix, une éducation qu'ils n'avaient pas, les avantages d'être reconnu comme étant des citoyens ordinaire. Ce qu'ils ont perdu ? Leur haine envers les autres, un instinct bestial. On pourrait parler de "domestication" si ce terme n'était pas totalement hors de propos dans le contexte.

C'est du pragmatisme tout simplement. Leur village dans les Paluds est connu, composé dans sa quasi majorité de gobelins (et je n'en dirai pas plus pour éviter de spoiler), mais des gobelins civilisés, enjoués, heureux de cette liberté et d'être considéré comme des gens "normaux" pas comme des monstres à abattre.

Est ce que les gobelins d'Harry Potter sont encore des gobelins ? Dans ce monde oui, dans un autre monde peut être pas, ça c'est l'avis du MJ sur le monde dans lequel il mène les aventure qu'il propose. Et d'ailleurs c'est quoi un gobelin ? un être vivant tout d'abord, le reste 'est question d'interprétations et/ou de préjugés.

C'est aussi ce qui fait le charme d'un personnage. Je ne suis pas fan des gros Bills et des stats à outrance, par contre chaque personnage a sa personnalités, son vécu, un passé structuré et surtout un présent commun qui les lie tous.

Bref j'aime à croire qu'il y a une certaine forme de cohérence dans l'univers. et puis après tout c'est mon univers tant que mes joueurs et moi même s'y amusons où se trouve le problème ?

Peut être que mon prochain univers sera 100% humains qui sait.

Alors oui un humain élevé dans une tribu d'orque qui pratique des raids se considéra surement comme un orque lui même. C'est la base de trolls de Troy (la BD), on parlera là d'acculturation.

Oui un chat ne fera pas des chiens, par contre son comportement pourrait être bien s'en rapprocher (se promener en laisse, ...) Ca reste tout de même un chat intrinsèquement non ? C'est la même chose pour les orques, les gobelins et les humains (et les autres)

Nous ne sommes pas que des molécules, de la biologie, des gênes et de la bio chimie, nous sommes bien plus que cela au travers de notre vécu, de notre culture, de notre intelligence et de nos expériences aussi.

[squilnozor]

Je ne comprends pas qu'on puisse jouer un nain comme un écossais court sur patte

Et moi je ne vois pas comment on peut faire autrement, du fait de nos propres limitations humaines. Si tu joues un nabot barbu qui se chie dessus quand il monte a cheval et qui aime la binouze et les thunes, tu peux bien avoir marqué « nain » sur la feuille de perso, ça reste un type défini selon des critères humains. Déjà qu'on est, au moins pour la plupart d'entre nous, incapable d'intégrer la manière de penser d'une culture humaine un peu éloignée de la nôtre, alors un nain...

Mais c'est pas grave. Jouer un nabot barbu qui se chie dessus quand il monte a cheval et qui aime la binouze et les thunes, et marquer « nain » sur la feuille de perso, c'est très bien. Aucun souci avec ça.

[chepa]

cela vient de leur panthéon, de la manière dont ils ont été créés
De leur rapport à la pierre et les pierres précieuses, bref c'est ma vision
Et je n'ai jamais parlé de bieère qui est apprécié par tous au final