Bill or GrosBill, that’s the Question !

[Hallacar]

Dernier message de la page précédente :

Oui mais c'est comme à la guerre la compétition entre le canon et la cuirasse c'est sans fin....

[PhilouCerise]

Comme je le le pense, le responsable de tout ça est bien le MD. Sans MD pas de jeu.

Pour tester savoir si il avait une cause à effet entre la puissance et le plaisir de jouer, j’ai essayer la semaine dernière avec des joueurs high grobill un scénario avec des tirages de personnages niveau 5 plus durs que les règles. A savoir, on tire 3D6 pour chaque caractéristique sans changer l’ordre et avec 5 objets tirés au hasard dans le guide du Maitre. Le plus dur pour les personnages n’étaient pas d’avoir des objets magiques inutilisables mais bien le tirage des points de vie. 9 pvs au niveau 5 pas simple. Après 8 heures de jeu les joueurs ont passé un excellent moment et ont été plus attentifs à leur personnage. Plus de réflexion je trouve et plus créatif car moins d’aide surnaturel ou soi-disant naturel avec 18,99 en force et 18 en constitution. A part un joueur qui n’a pas voulu perdre ces caractéristiques exceptionnelles les autres ont tous accepté mais pour combien de temps. Comme disait le récalcitrant et je le conçois D&D “c’est un truc épique et moi je veux pas retrouver la vie de tous les jours... C’est une misère ton truc !”

[Lord Strad]

Gros bill je trouve pas y a toujours des façon de tuer les joueurs meme si se sont des gros bill.

Oui oui je site ici une de mes aventure en temps que joueur. Nous étions 4 joueur un querrier nain de niveau 18, un guerrier clerc nain de niveau 13 / 15, un voleur qui était avant un guerrier de niveau 9 et qui maintenant est un voleur de niveau 28 et un mage de niveau 24. Nous sommes entrer dans un couloir avec plusieur embranchement a la gauche et a la droite dans lesquel 6 mezzoloth invisible se cachaient. Une fois que nous nous sommes arriver au milieu de la piece bang les démon ont surgi pour nous attaquer par surprise. Comble de malheur un puissant nycaloth se trouvait a la tete des mezzoloth et se dernier nous ne le saviont pas manipulait dans ses main une puissante hache vorpale avec laquel il a décapité les deux guerriers nain grace a des coup chanceux. Le voleur fut a sont tour summergé par les mezzoloth mais le mage croyant leur derrniere heure venu et ne désirant pas encore voir la mort fini par utiliser un puissant sort de souhait pour renvoier les démon dans leur plan en reproduisant un sort de parole divine se qui a sauver les deux dernier menbre du groupe et apres cela nous nous sommes senti bien petit dans se monde malgré que chacun de nous possedait de puissant objet magique.

Les monstre planaire sont des monstre puissant que vous pouvez équiper de puissante arme si vous voulez et qui une fois tuer ne rende pas nécassairement les joueur plus puissant en objet magique car vous pouvez faire en sorte que les armes des planaire disparaisse avec eu a leur mort.

[PhilouCerise]

Avec de telles péripéties mon cher Lord Strad, j’en déduis que vous êtes THE GrosBill du sondage car il n’y a personne entre lui et moi le High GroBill !!!

[Lord Strad]

Je cacherai pas que comme ton joueur dit je suis un peu amer a jouer un personnage avec des statistique qui font en sorte qu'il se fait démonter a chaque combat. Pour tout dire meme si un des guerrier du groupe avait 18 quelque chose de force il a tout de meme été tuer. Malgré nos objet magique et nos stat élever quand notre maitre de jeu décide de metre la gomme et de nous challenger a mort il est capable de le faire.

Comme un autre la mentionner dans son post pas besoin d'avoir des statistique élever pour etre gros bill juste le fait de monter de niveau fait en sort qu'un personnage devien gros bill. Il est toutefois sur que des statistique élever rend le personnage beaucoup plus puissant qu'un personnage qui a des statistique basse. Reste toutefois que j'ai fait des personnage avec des statistique basse aussi et que j'ai quand meme aimer les jouer apres tout les faiblesse d'un personnage peuvent etre combler avec l'aide de certain objet magique.

Je rajoute aussi quand temps que maitre de jeu j'ai rarement empecher mes joueur d'avoir un objet magique que j'avais tiré dans un trésor au préalable quand je préparais ma campagne. Biensur j'y vais quand meme avec une certaine logique si les joueur son niveau 5 j'irai pas leur metre une épée vorpale +5 bien que je l'aurais tirer sur la carte des trésor si par contre les joueur étaient de niveau 13 et plus la je pourais par contre concevoir de leur laisser car a se niveau ils se seront frotter a coup sur a quelqu'un de puissant pour l'obtenir. J'aime pas brimer mes joueur quand je suis maitre de jeu et j'aime pas vraiment sa etre brimer non plus quand je suis joueur. Oui il faut maintenir certaine regle et maintenir un certain équilibre mais ont peu le faire sans que cela empeche les joueur d'atteindre les but qu'ils se son fixer pour leur personnages.

J'ai jouer plusieur personnage dont un pretre de Tempus que j'ai monté niveau 13 il ne possedait aucun bonus de toucher ou de dégat du a une force élever il avait +2 pv par niveau a cause de sa constitution de 16 et une sagesse de 18. J'ai arreté de le jouer quand j'ai eu atteind mon but avec se dernier qui était de concevoir un orphelina ou il pourrait apprendre a lire et écrire au enfant et leur apprendre l'art de la guerre. Apres quoi les enfants devenu adulte pouvaient quitter pour la vie d'aventurier ou louer leur service a la ville comme soldat contre une dime que ceux ci devaient payer a l'orphelina du clergé de Tempus.

[Outsider]

D'un certains côté, les modules officiels sont fait pour les grosbills. Essayez avec un groupe de personnages normaux, avec très peu de caractéristiques au dessus de 16 et encore moins d'objets magiques pour débuter la trilogie des géants au niveaux indiqués. La quantité incroyable d'objets magiques à récupérer ne suffit pas forcément à survivre.

Par contre, dans une campagne équilibrée créée par son MJ favori, il y a certainement moyen de s'épanouir avec un personnage normal.
Par contre, au vu de la lecture des règles, créer un elfe noir guerrier voleur avec un 19 en dextérité est quand même tentant si on joue principalement en souterrains.

Cette notion de grosbill est à relativiser. Un optimiser est il un grosbill ? Peut être un peu à sa façon de rechercher la puissance plutôt que de miser dans le RP. Je préfère nettement avoir un tank à mes côté dans un donjon foireux qu'un barde haut en couleur. Même si en tant que MJ j’apprécie qu'un joueur mette en avant le style et le panache, il faut aussi savoir rester efficace et ne pas sombrer dans un effet inverse. DD, c'est pas un JdR époque renaissance avec des guerriers en dentelles. Alors un guerrier qui snobe la plate car inconfortable et qui en ADD2 prend les compétences danse, chant, instrument de musique, lecture écriture et combat avec un marteau de guerre parce que c'est plus rare va vite apprendre à se mettre en arrière et devenir un boulet pour un groupe.
Lier le style à l'efficacité, c'est un moyen de survivre à un donjon. Mais il ne faut pas tomber dans la facilité et les extrêmes. Un MD avec des PJ qui sont liés à sa campagne devienne grosbills seulement si le MJ laisse les choses en arriver là sans corriger ses erreurs de jugement. Par contre, je reste persuader que le grobillisme survient plus facilement avec des PJ qui sautent d'une campagne à une autre ou d'un oneshot à un autre.
Le must étant de disposer d'un anneau de téléportation pour aller faire ses courses dans sa propre caverne aux trésors (collectés et aussitôt remisés au cas où) afin de pouvoir faire face à toutes situation.

[Hallacar]

je te rejoins sur le côté très boosté des modules officiels

[Arkhan]

Je dirais Bill niveau 3. J'ai viré quelques règles de D&D BX mais peu : simplification des combats parce que le côté wargame-figurines-tactique m'a toujours emm*** (pas de charge, de machins tactiques, d'ordre d'utilisation des armes, de déplacements gnagnagna, juste gardé le Jet pour Toucher et les dégâts après l'initiative, la règle de Moral aussi) ; pas de limites de Classes ou de Mini-Max au "2 points pour 1" dans les ajustements de Caractéristiques ; pas de "Suivants-Chair-à-Gobelins" pour les PJ (ce sont des Héros, qu'ils se débrouillent ! je veux bien des hommes d'armes ou des serviteurs au levekl 9, mais pas avant) ; on ne joue pas de PJ Tinigens car ça fait trop LOTR, je l'ai proposé et tous mes joueurs ont suivi, enthousiates et satisfaits au-delà de mes attentes.

Sinon le rulebook est sur la table, et on s'en sert.

Concernant les joueurs qui optimisent les PJ : je ne suis pas contre, je comprends le délire, je l'ai fait dans "Les trois mousquetaires" avec les compétences et les styles de combats et c'est plaisant, mais souvente fois, et maintenant toujours, je suis mon coeur pour créer mon PJ. Pour les Sorts par exemple, j'ai toujours choisi ceux que j'aime, pas forcément les plus utiles.

J'aime ce côté "naissance" d'un PJ avec en plus le côté "6 fois 3D6" straight que je prône à ma table (d'où ma souplesse pour les ajustements de Caracs), où l'on découvre quelqu'un qui veut devenir un Héros, qui va s'entraîner pour ça (les ajustements de Caracs, donc), et le joueur doit modeler son matériau de base avec ses envies.

[PhilouCerise]

Depuis le début j’entends tout le monde parler des joueurs qui optimisent ! Mais c’est quoi ça. Il y a des joueurs qui ne veulent pas être le plus fort. Je comprends pas bien la nuance. La seule chose que je peux comprendre là-dedans, c’est d’avoir un joueur qui a déjà trouvé par le plus grand des hasards un centurion des géants des tempêtes et qui va passer toute sa vie à chercher LES gantelets de force d’ogre ! Ca oui c’est de l’optimisation mais honnêtement si il les trouve c’est que le MD lui réserve un autre sort et cautionne cette assemblage. De plus en étant dans un groupe il risque d’avoir les autres joueurs qui lui diront “Tu as déjà la ceinture” Donc en résumé les chances sont minimes... Peut-être aussi que le joueur passe tout son temps à taper au porte des donjons de Magiciens pour acheter des objets. Dans mon monde, la magie ne s’achète pas, elle se trouve, s’utilise mais ne s’achète pas... Golum pour rien au monde aurait vendu son anneau !

[Iuz]

Dans le temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, un gros Bill s'était une personne qui réduisait le jeu à l'amélioration permanente de son personnage au détriment du sel du jeu. Je ne trouve pas cela gros bill de jouer avec des gens ayant des persos surpuissants s'il y a du jeu (roleplay - intérêt pour le scénar - et rigolade). Après tout d&d présente une facette super-héros (dans le sens d'apprécier de l'extra-ordinaire), qui n'est pas négligeable pour échapper au sens du quotidien.

Ayant repris une activité dé DM, je frustre mes joueurs avec des persos initialement ingrats (par rapport à leur standard) et je les laisse progresser, s'améliorer au fil des séances, du moment que cela correspond à une histoire. Et si un joueur adopte une attitude gros bill, le DM peut aussi prendre des contre-pieds. Exemple : un gamer veut créer son habituelle combo 18dext, attaque à 2 mains : pas de chance il a mangé des champignons qui ont créé une hémi-paralysie faciale, et il ne peut se servir de sa 2ème main efficacement en combat !

L'aspect gros bill comporte une dimension de non-mérite ou d'habitude de jeu un peu fatiguante, et c'est là que doit intervenir un DM pour préserver le feu sacré. Le gros billisme c'est l'anti-jeu comme les cheat-code et les soluces qui vont bien sur un bon jeu PC : on gagne mais on a flingué le Jeu.

[Outsider]

Depuis le début j’entends tout le monde parler des joueurs qui optimisent ! Mais c’est quoi ça.

Je suppose que tous les joueurs veulent être puissant. Mais il y a différentes façon d'y arriver. Par le RP en créant un cercle de relations sur qui compter, en réfléchissant, en récupérant des objets magiques puissants.
Et il y a les calculateurs.
Pour un mage il me faut 18 en intelligence pour accéder aux sorts de niveau 9. Mais si le MJ tiens compte des règles sur le vieillissement, un 16 suffira avec les 2 points d'intelligence que l'âge apportera. Donc un 16 en Int et le 18 ira dans la caractéristique de l'école.
Le guerrier misera sur la force exceptionnelle, ce qui est logique. Il choisira l'arme qui a le meilleur rapport disponibilité en objet magique et dommage. Donc l'épée longue. Il se spécialisera à outrance dans cette arme et choisira un profile qui pourra encore booster cette spécialité (merci ADD2) avec un profile type danse de l'épée. Ainsi, on peut vite se retrouver avec un bonus pour toucher de +5 et +7 aux dommages (Il y a moyen de faire mieux) dès la création, sans compter les bonus de l'arme magique à venir.

Miser sur un combo d'objets magique c'est pas de l'optimisation, c'est purement du grobillisme si cela déséquilibre le jeu. Je pense au ceinturon de force de géant+gantelets+un certain maillet.

Sur l'usage des objets magiques puisant, j'ai eu l'occasion de combattre mon double (merci à un scénario Casus Belli avec son miroir d'opposition). Je combattais à la vorpale, avec les jets du MJ visibles. Cela peut vite être flippant.