Question sur les alignements et les pickpockets

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Zothike
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar Zothike » Sam 2 Jan 2021 13:21

Dernier message de la page précédente :

LLyr a écrit :Le vol à la tir en vu de sa perception comme alignement est dont intrinsèquement lié aux causes et conséquences de celui-ci comme tout acte conscient et volontaire.


Exactement, donc un personnage "Bon" peux faire des pickpockets mais alors super ciblé en étant parfaitement conscient des conséquences (en considérant toujours le pire possible pour ne pas prendre de risques "par facilité"

Hallacar a écrit :il n'est pas méchant il se fout juste des conséquences sur les autres (neutral) et il pense avant à tout à lui (chaotique)

Excuse moi mais pour moi c'est une vrai raclure, un vrai Chaotique Mauvais ! ^^
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar LLyr » Dim 3 Jan 2021 09:23

C'est ça

C'est même généralisable à n'importe quel alignement et n'importe quel perso.

Tout est dans la cause et les conséquences de l'acte.
Ça vaut pour le vol à la tire, mais c'est valable pour tout autre action d'ailleurs.
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar Malkipic » Dim 3 Jan 2021 12:00

De mon point de vue quelqu'un de chaotique n'est pas égoïste forcément. Il se fout avant tout des règles. C'est le fait qu'il soit mauvais qui implique son égoïsme. Quant à la neutralité, elle implique surtout sa volonté de ne pas s'impliquer dans une vision du bien déjà posée mais de trouver sa propre voie (ou alors de ne pas y songer mais ça revient au même).

Effectivement, les conséquences sont déterminantes pour la décision de chaque personnage, mais un alignement loyal refusera toujours d'agir contre la loi (même si un loyal mauvais pourrait éventuellement ne considérer que la loi de son pays ou de son maître).

Pour résumer, je ne pense pas qu'un chaotique neutre se fout de ce qui est bon. Il pense juste le bien différemment. S'il devient capable de voler un pauvre ce serait très situationnel (par exemple et de son point de vue, s'il n'a pas le choix ou si c'est une fin qui justifie les moyens, etc).
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar orian » Mer 6 Jan 2021 15:24

Malkipic a écrit :un alignement loyal refusera toujours d'agir contre la loi

Il y a un paradoxe avec cette proposition.
Soit une loi qui instaure des actes mauvais, et un personnage d’alignement bon-loyal.
[*]Du fait de son alignement bon, le personnage sera en rupture avec une loi qui instaure des actes mauvais, il aura plutôt tendance à agir contre qu’à laisser faire.
[*]Du fait de son alignement loyal, et d’après cette proposition, ce même personnage refusera d’agir contre.
Mais alors du coup, il agira contre ou il refusera d’agir contre cette loi ?

Dans AD&D, loyal (l’alignement) et loi (le concept juridique) sont de faux amis. La notion de loi et de justice associée (ce qui est juste et ce qui ne l’est pas) a un fondement moral, et dans les alignements de D&D la morale c’est l’axe Bon-Mauvais.

C’est l’alignement bon qui fait que l’on respecte la loi juste. Et là il faut comprendre loi juste comme l’expression pratique des principes fondamentaux des droits humains qui comme précisé dans le DMG de AD&D forment la base du Bien de D&D. À opposer à l’arbitraire ou loi arbitraire, une loi qui est en opposition aux principes fondamentaux des droits humains c’est-à-dire le Mal. La loi (Bien) est à opposer à l’arbitraire (Mal).

Et si c’est le fait d’être d’alignement bon qui caractérise la propension à respecter la loi (juste) et ne pas céder à l’arbitraire (loi mauvaise), ce ne peut donc pas être l’axe loyal-chaotique qui traduit la propension à respecter les lois. Sinon il y a doublon, des interférences entre les deux axes et des paradoxes comme ci-avant.

Un personnage loyal est enclin à respecter la tradition, la communauté, les codes sociaux, il considère son individualité comme définit par sa caste/milieu social(e) d’origine / par sa communauté et pas par ses talents réels et mis en pratique. La communauté prévaut sur l’individu, l’individu est défini par une communauté d’appartenance.

Là où un personnage chaotique est enclin à valoriser/juger les individus sur leurs propres actes et pas par rapport à leur milieu d’origine. L’individu prévaut sur le groupe/communauté, c’est le groupe/la communauté qui est défini(e) par la somme des individus qui la compose.

Et on retrouve bien là la notion que la Loi c’est la stabilité : malgré le renouvellement des générations (des individus donc), la tradition, la communauté ne change pas ou peu, elle se perpétue. Et que le chaos c’est le changement, le mouvement : chaque nouvelle génération apporte de nouveaux individus qui vont définir une nouvelle communauté et générer des remises en question des traditions, des normes sociales.
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar phildu77 » Mer 6 Jan 2021 16:19

Le personnage loyal ne fera pas de pickpocket
Le chaotique neutre a pour philosophie ce que j'appelle le TPMG : Tout Pour Ma Gueule, mentalité très répandue aujourd'hui dans notre société, chacun pour soi et dieu pour tous, à la limite du nihilisme.
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar LLyr » Mer 6 Jan 2021 16:39

phildu77 a écrit :Le personnage loyal ne fera pas de pickpocket

Et pourquoi cela ? Ca na pas de sens, sans les conditions et les causes du geste.
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar Zothike » Mer 6 Jan 2021 17:57

orian a écrit :
Malkipic a écrit :un alignement loyal refusera toujours d'agir contre la loi

Il y a un paradoxe avec cette proposition.
Soit une loi qui instaure des actes mauvais, et un personnage d’alignement bon-loyal.
[*]Du fait de son alignement bon, le personnage sera en rupture avec une loi qui instaure des actes mauvais, il aura plutôt tendance à agir contre qu’à laisser faire.
[*]Du fait de son alignement loyal, et d’après cette proposition, ce même personnage refusera d’agir contre.
Mais alors du coup, il agira contre ou il refusera d’agir contre cette loi ?

Dans AD&D, loyal (l’alignement) et loi (le concept juridique) sont de faux amis. La notion de loi et de justice associée (ce qui est juste et ce qui ne l’est pas) a un fondement moral, et dans les alignements de D&D la morale c’est l’axe Bon-Mauvais.

C’est l’alignement bon qui fait que l’on respecte la loi juste. Et là il faut comprendre loi juste comme l’expression pratique des principes fondamentaux des droits humains qui comme précisé dans le DMG de AD&D forment la base du Bien de D&D. À opposer à l’arbitraire ou loi arbitraire, une loi qui est en opposition aux principes fondamentaux des droits humains c’est-à-dire le Mal. La loi (Bien) est à opposer à l’arbitraire (Mal).

Et si c’est le fait d’être d’alignement bon qui caractérise la propension à respecter la loi (juste) et ne pas céder à l’arbitraire (loi mauvaise), ce ne peut donc pas être l’axe loyal-chaotique qui traduit la propension à respecter les lois. Sinon il y a doublon, des interférences entre les deux axes et des paradoxes comme ci-avant.

Un personnage loyal est enclin à respecter la tradition, la communauté, les codes sociaux, il considère son individualité comme définit par sa caste/milieu social(e) d’origine / par sa communauté et pas par ses talents réels et mis en pratique. La communauté prévaut sur l’individu, l’individu est défini par une communauté d’appartenance.

Là où un personnage chaotique est enclin à valoriser/juger les individus sur leurs propres actes et pas par rapport à leur milieu d’origine. L’individu prévaut sur le groupe/communauté, c’est le groupe/la communauté qui est défini(e) par la somme des individus qui la compose.

Et on retrouve bien là la notion que la Loi c’est la stabilité : malgré le renouvellement des générations (des individus donc), la tradition, la communauté ne change pas ou peu, elle se perpétue. Et que le chaos c’est le changement, le mouvement : chaque nouvelle génération apporte de nouveaux individus qui vont définir une nouvelle communauté et générer des remises en question des traditions, des normes sociales.


Très belle remise à plat :)
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar Zothike » Mer 6 Jan 2021 17:59

En vu de tout vos retour, dans ma campagne je vais interdire sauf circonstance spécifique ou ciblage, aux personnages Chaotique neutre ou Loyal neutre, de faire des pickpockets sur les esclaves
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar Malkipic » Mer 6 Jan 2021 19:18

La réflexion est très pertinente Orian, sauf que la notion de loi n'a un fondement moral que traditionnellement. En fait, ce sont les antiques qui sont les premiers à poser cette idée, ce qu'on retrouve entre autres dans l'Antigone de Sophocle (dans le conflit entre Créon, qui défend les lois de la cité, et Antigone qui défend la loi morale). L'idée que la loi a un fondement moral a ensuite été largement promulgué par Platon puis Aristote.

Sauf que Hobbes et Machiavel ont rompu avec ce schéma et que, depuis, on peut tout à fait considérer le légal de manière absolument indépendante d'une morale. La loi a pour fonction de garantir l'ordre, c'est-à-dire d'instaurer les règles qui permettent qu'on ne s'entretuent pas (éventuellement à cause de la morale justement).

Donc le paradoxe dont tu fais mention existe bien selon le point de vue que tu indiques mais peut tout à fait être résolu, comme tu le vois. Un loyal bon qui verrait un pays organisé selon de mauvaises lois chercherait à changer les lois de ce pays ou à quitter celui-ci (éventuellement pour lui faire la guerre), mais il n'irait pas à l'encontre de ces lois.
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar phildu77 » Mer 6 Jan 2021 22:53

à la rigueur, un PJ loyal peut faire un pickpocket si l'intérêt de tous (je parle de la collectivité) prime sur l'intérêt de la cible. Mais après, il devrait avoir des remords ou des problèmes de conscience
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Re: Question sur les alignements et les pickpockets

Messagepar chepa » Jeu 7 Jan 2021 00:41

après avoir tout lu voici ma vision du pickpocket et de l'alignement

Un personnage bon ne pickpocket pas un pauvre, sauf gros cas de force majeur

Un personnage loyal, il est voleur donc ses règles sont la rapine, il peut pickpocket

Un neutre ou un chaotique évitera mais ne s'interdira pas

Etre loyal ça ne veut pas dire respecter toutes les lois de tous les pays, ça veut dire respecter les commandements qui sont propres à sa personne et s'y obliger

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