Premières occurences du sorcier et de l'ensorceleur (warlock & sorcerer)

[Théodal]

Bonjour, bonjour !

(Je ne sais pas trop où poster ce message dans la mesure où il parle des éditions de D&D, mais pas que des éditions old-school, du coup je poste ça là )

Alors... Comment expliquer ce que je veux demander ?

J'ai eu une discussion avec des amis qui jouent à D&D5 récemment, ils m'ont expliqué la distinction entre les jeteurs de sorts profanes de la 5e éditions de D&D en ces mots :

J'en reviens sur le Sorcier (Warlock) et et l'Ensorceleur (Sorcerer). Les deux classes ont beaucoup de points commun dans la 5 cinquième édition (celle que je connais le mieux) :
- Ce sont des lanceurs de sorts spécialisés dans la magie arcanique. Une magie qui s'acquérie par des connaissances occultes (pour le Magicien), par des dons innés (pour l'Ensorceleur), par les faveurs d'une entité non-divine (pour le Sorcier) ou par les expressions artistiques (pour le Barde).
- Ils utilisent la même caractéristiques d'incantation. Il s'agit du Charisme qui reflète la projection de leur volonté. Contrairement à un Magicien qui doit faire preuve d’ingéniosité pour utiliser efficacement leur magie apprise, un Sorcier ou un Ensorceleur doit faire preuve d'un caractère (effrayant ou séduisant) pour exploité leur magie acquise par privilège.
- Ils n'utilisent pas grimoire pour compiler leurs sorts. Ils se contentent de quelques sorts fraîchement appris (car ils peuvent en "désapprendre" pour en apprendre de plus puissants). Le Sorcier reçoit ces sorts comme des bénéfices de son pacte et l'Ensorceleur maîtrise ces sorts comme un caractère héréditaire extraordinaire.
- Dans l'univers des Royaumes Oubliés, ils ne semblent pas avoir formé de disciplines contrairement aux académie des Magiciens ou les collèges bardiques. L'Ensorceleur et le Sorcier sont décrits comme rares et marginalisés. Fatalement, on ne constate pas d'assemblée de sorciers, ce qui serait cool franchement. Et les gens ordinaires voient souvent ces mages d'un drôles d’œil, autant fasciné qu'effrayé.

La question que je me suis posée et à laquelle je ne suis pas parvenu à répondre c'est : "Quand est-ce que ces classes d'utilisateurs de la magie sont apparues ? Est-ce que c'est propre aux éditions plus récentes ou bien est-ce que AD&D2 avait déjà commencé à poser les bases".

J'en appelle donc aux sages du DDD pour m'éclairer
D'ailleurs, ce sujet peut également être l'occasion de faire une rétrospective des magiciens dans D&D si quelqu'un se sent l'envie

[LLyr]

Avec la version 3.5 pour l'ensorceleur qui est pour moi une belle hérésie soit dit en passant (mais c'est mon opinion)

en version 2 (et moins) la magie profane c'est la magie profane elle s'acquiert par les connaissances livresques (écrite, retranscrites pour être plus exact) à contrario de la magie divine qui elle provient du spirituel et du... divin.

[griffesapin]

de mémoire , il y a longtemps que l'on retrouve des sorciers et même plutôt des sorcières dans D&D.
l'ensorceleur est pour moi l'équivalent DD5 des mages "innés" + ou - bâtard magie profane/divine qui ont existé= Shaman, Devin, Eolide & cie

les kits du mage handbook add2 contiennent quelques exemples.

[orian]

L’ensorceleur/sorcerer apparaît comme classe avec D&D3 et le sorcier/warlock apparaît comme classe avec D&D4, il me semble. Je crois que pour ce dernier, sorcier/warlock, on en trouve des prémices dans le Player's Option: Spells & Magic pour ad&d2 et dans le Complete Arcane pour d&d3.
Avant ça, ce ne devait être au mieux que des titres de niveau pour les magiciens.

L’ensorceleur/sorcerer est pour moi une excellente classe pour… les créatures PNJ qui sont naturellement utilisatrices de magie, comme les dragons. En revanche je trouve que ça pète toute cohérence d’univers de considérer que la même magie peut être, pour un même peuple, à la fois un « corps étranger » qu’on apprend à maîtriser (magicien / Intelligence) et un « élément intrinsèque à soit » qu’on apprend à maîtriser (ensorceleur / Charisme).

Après il faut bien comprendre que le principe d’avoir des classes de magie profane différentes comme ça, c’est surtout pour augmenter le choix de mécanismes de jeu pour un joueur souhaitant faire un lanceur de sort qui blaste. La mécanique du magicien étant quand même assez exigeante vis-à-vis du joueur pour bien fonctionner (beaucoup d’efforts pour peu de fun).

[Athanasius]

Je dirais qu'il y a des prémisses de ces classes dans les suggestions de système de magie alternatifs du chapitre 6 de Magie et sortilèges en AD&D2. Il est cependant possible que ces idées soient plus ancienns et soient apparues dans un magazine.

[globo]

En tout cas, en dur dans le livre de base, l'ensorceleur c'est DD 3.0 et le sorcier dd 5. On ne peut pas vraiment comparer avec la 4ed (même s'il y a un warlock dans le livre de base) où toutes les classes fonctionnent un peu de la même façon.

[Gaspard De La Nuit]

Le sorcier qui reçoit ses pouvoirs d'une entité est présent comme profil dans le manuel du magicien add2. L'entité fait office de mentor pour l'apprentissage des sorts.
L'ensorcelleur, c'est pas un peu comme le système de magie à points en 2.5 ?

[Théodal]

L’ensorceleur/sorcerer apparaît comme classe avec D&D3 et le sorcier/warlock apparaît comme classe avec D&D4, il me semble. Je crois que pour ce dernier, sorcier/warlock, on en trouve des prémices dans le Player's Option: Spells & Magic pour ad&d2 et dans le Complete Arcane pour d&d3.
Avant ça, ce ne devait être au mieux que des titres de niveau pour les magiciens.

Tu saurais précisément où dans Player's Option: Spells & Magic ? Je suppose que c'est en VF Aide au joueur : Magie & Sortilèges, mais je n'ai rien vu concernant un sorcier, seulement un "élémentaliste" et un "entropiste".

[Gaspard De La Nuit]

Dans le Magie&Sortilèges, sur les systèmes de magie alternatifs. Il n'y a pas de nom de classe associé.
Pour le sorcier, voir le manuel du magicien, c'est un profil.

[orian]

C'est ça, dans le chapitre sur les systèmes de magie alternatifs. Le patronage comme source de pouvoir du sorcier/magicien apparaît.

L'ensorceleur, comme magicien modifiant ses sorts en appliquant de la méta-magie.... la magie à points de magie c'est un peu un ancêtre, un prémice à l'ensorceleur dans un sens (et dans l'autre sens aussi peut-être...)