le Chaotique Bon

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Troumad
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le Chaotique Bon

Messagepar Troumad » Jeu 4 Déc 2014 15:58

Bonjour

Après une réponse presque trollesque dans la partie sondage sur les niveaux et le gros bill, je ne souhaite pas en refaire une seconde qui en plus sollicitera plus de réactions... Donc, je crée un nouveau post qui va sûrement créer une grosse polémique. J'espère que les réponses ne vont pas trop faire dévier de la question originelle.

Je trouve que beaucoup de gens se considèrent bon chaotique dans la partie sondage. J'ai comme l'impression qu'on n'a pas tous la même notion du chaos.

Première vision loi/chaos
Pour moi, un chaotique, un vrai n'arrivera pas à jouer autour d'une table avec des règles de jeux préétablies, il sera toujours en train de ne pas vouloir se conformer aux édits du maître de jeu. Il cassera l'ambiance. Donc, un vrai chaotique ne pourra pas faire du jeu de rôle en communauté.
Le neutre cherchera à savoir ce qu'il en est, il voudra savoir pourquoi c'est comme ça.
Le loyal appliquera sans même chercher à savoir pourquoi c'est comme ça.

Seconde vision :
On est souvent un peu contestataire face à certains dictats que souhaite nous imposer la société, mais on s'y plie pas facilité. Comme on s'y plie, au moins de façade, on est neutre. Si on les respecte sans arrière pensée parce que ce sont eux qui font que la société tourne et que la société doit tourner, on est loyal. Le chaotique cassera ces tabous par pur plaisir, voir même uniquement parce que ce sont des dictats imposés sans raison. Cette notion de dictats ou de bonnes manières, me fait faire une échelle :
1) celui qui fait appliquer ou impose sans réflexion les règles de la société (c'est difficile de rester toujours bon si on suit cette voie aveuglément)
2) celui qui applique sans réflexion les règles de la société parce qu'elles sont là
3) celui qui applique les règles de la société pour vivre tranquillement et essaie de faire réfléchir autour de lui pour les faire bouger
4) celui qui applique certaines règles de la société et essaie de faire réfléchir autour de lui pour les faire bouger ( homme à cheveux long, pas de respect des règles vestimentaires,respect des supérieurs hiérarchiques...)
5) celui qui se fout de ces règles, mais essaie de faire bouger les choses en faisant réfléchir sagement les gens autour de lui. Ceci-dit, son rejet des règles de vie commune ferra qu'il sera regardé suspicieusement par le reste de la communauté.
6) celui qui se fout de ces règles et les bafoue par pur plaisir, voire même combat les partisans du point 1) et parfois même du point 2) pour casser la société (c'est difficile de rester toujours bon si on suit cette voie aveuglément)
Je place les point 3 et 4 au niveau du neutre.

Troisième vision
Il est loyal : je peux lui faire confiance, il n'a qu'une parole, quoique ça coûte.
Le neutre pourra mettre en avant une bonne raison pour ne pas tenir sa parole. Le BN mettra avant sa parole son côté bon, le MN pourra ne pas la tenir non plus pour le plaisir de faire du mal.
Il est chaotique : il n'a aucune parole.

Le côté chaotique peut faire rêver. Mais, il faut voir ce que c'est avant de dire que c'est la voie qu'on embrasse. Ceci dit, je me permets de finir par des citations.

Tout d'abord de Nietche dans "Ainsi parlait Zarathoustra" :
Nietche a écrit :Je vous le dis : il faut encore porter du chaos en soi pour pouvoir donner naissance à une étoile dansante. Je vous le dis portez encore du chaos en vous

Nietche a écrit :L'état c'est ainsi que s'appelle le plus froid des monstres froids et il ment froidement, et le mensonge que voici sort de sa bouche : "Moi, l'état, je suis le peuple".

Nietche a écrit :Là où cesse l'État, c'est là que commence l'homme, celui qui n'est pas superflu : la commence le chant de ce qui est nécessaire, la mélodie unique et irremplaçable.


Puis de Spinoza dans le traité théologicoPolitique:
Spinoza TTP Chapitre XVI a écrit :et l'on verra très clairement que pour vivre dans la sécurité et le mieux possible les hommes ont dû nécessairement aspirer à s'unir en un corps et ont fait par là que le droit de chacun avait de Nature sur toutes les choses appartînt à la collectivité et fût déterminé non plus par la force et l'appétit de l'individu mais par la puissance et la volonté de tous ensemble. Ils l'eussent cependant tenté en vain s'ils ne voulaient suivre d'autres conseils que ceux de l'appétit (en vertu de ses lois en effat chacun est entrainé dans un sens différent) ; il leur a donc fallu, par un établissement très ferme, convenir de tout diriger suivant l'injonction de la Raison seule (à laquelle nul n'ose contredire ouvertement pour ne paraître pas dément), de refréner l'Appétit, en tant qu'il pousse à causer du dommage à autrui, de ne faire à personne ce qu'ils ne voudrait pas qui leur fût fait, et enfin de maintenir le droit d'autrui comme le sien propre.[...]. C'est à dire chacun, de deux biens choisira celui qu'il juge être le plus grand, et de deux maux celui qui paraîtra le moindre.

Spinoza TTP Chapitre XX a écrit :Si donc personne ne peut renoncer à la liberté de juger et d'opiner comme il le veut, et si chacun est maître de ses propres pensées par un droit supérieur de Nature, on ne pourra jamais tenter dans un État, sans que la tentative ait le plus malheureux succès, de faire que les hommes, d'opinions diverses et opposées, ne disent cependant rien que d'après la prescription du souverin ; même les plus habiles, en effet, pour ne rien dire de la foule, ne savent se taire.[...] ce gouvernement sera donc le plus violent [...] ; au contraire, un gouvernement est modéré quand cette liberté est accordée à l'individu.


Tout ceci pris en compte, je me place dans chacun des trois cas que j'ai présenté comme étant neutre.
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar Thorin » Jeu 4 Déc 2014 16:08

Ta vision des alignements est quand même un peu manichéenne.
Le loyal respecte toujours les lois, le chaotique les bafoue toujours, et le neutre est le cul entre deux chaises.

En fait, un chaotique peut très bien respecter certaines lois si elles lui conviennent, et il peut très bien être quelqu'un de confiance au sein d'un groupe.
Le loyal peut quand à lui décider de ne pas respecter une loi qu'il jugera inique, ce n'est pas forcément un béni oui oui qui se plie à toutes les règles, même les mauvaises.

Ceci s'applique pour le jeu bien sûr, mais ça peut très bien s'appliquer aussi pour la vie réelle puisque c'est apparemment là-dessus que porte ce sujet.

Tu sais Troumad, la vie ne se résume pas à tout noir ou tout blanc, ça c'est juste la couleur des pingouins :mrgreen:
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar Ragnaroth » Jeu 4 Déc 2014 16:47

Pas mieux :mrgreen:
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar Souricier » Ven 5 Déc 2014 09:54

Je partage les deux réponses concises précédentes. Troumad, tu penses sincèrement qu'un dealer ou un braqueur de banque est incapable de faire une partie d'échecs ou de monopoly (ou de jeu de rôle pour reprendre ton exemple)? :gueuserie:
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar Galliskinmaufrius » Ven 5 Déc 2014 10:33

[mode *bave* on]
Hmmm... on dirait qu'il y a des philosophes par ici.
Ouiii ! Du Nietzsche. Zarathoustra.
Ahrrg ! Une citation du XVIème chapitre du Traité Théologico-politique de Spinoza !! J'adoore !!!
[mode *bave* off]

Troumad s'étonne juste du fait qu'un comportement "chaotique" étant anti-social, et que le jeu de rôle étant une activité sociale qui exige le respect de règles, que la majorité de joueurs de jdr se déclarent "chaotiques", ce qui paraît incompatible avec ladite activité qu'ils pratiquent, est donc paradoxale.

Je crois que ceux qui se disent chaotiques sont surtout ceux qui ont un penchant pour la subversion, mais qu'il ne s'agit pas d'adeptes du chaos au sens fort du terme. Mais ils demeurent de bons joueurs de jdr, sinon cela ferait longtemps qu'ils auraient été virés de toutes les tables...

T'inquiète pas Troumad, tous ces chaotiques bons qui nous entourent ne sont pas de vrais chaotiques mais des romantiques qui ont une haute idée de la liberté et de la justice, ce qui leur fait rejeter naturellement les institutions broyant les individus. C'est le chanteur Renaud qui critique la société et fait l'éloge de la vie. "Société ! Société ! Tu m'auras pas !!"

Dans le jeu la Loi et le Chaos font plutôt référence aux œuvres de Moorcock et Poul Anderson. Là ce sont des forces cosmiques et cela n'a plus rien à voir avec des tendances ou des attitudes sociales. Il ne faut peut-être pas mélanger les deux.
Clerc de Thorin, dieu de la traduction et de l'amour du travail bien fait
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar tizun thane » Ven 5 Déc 2014 11:43

C'est surtout que la distinction Loi/Chaos de Add n'est pas celle de D&D qui n'est pas celle de Moorcock, qui n'est pas celle de Warhammer. Etc. Bref, le chaos est une notion confuse, ce qui est bien normal vu son objet...

à Add, puisqu'on parle de CB, la distinction Loi/Chaos est assez faible. Il s'agit du degré de respect que tu as pour l'autorité établie, la tradition, le jugement d'autrui, etc.
Le loyal voudra inscrire sa vie dans quelque chose de plus vaste: sa famille, la couronne, la nation, Dieu.

Le Chaotique est anarchique et ne croit pas à la légitimité de ces superstructures imposées.

Le CB, c'est l'individu épris de liberté qui cherche à faire le bien, et qui refuse les conventions. C'est un cliché très répandu. Quant à la soi-disant importance des CB sur le forum... La vérité, c'est qu'il n'y en a aucun. Les alignements n'existent pas dans la vraie vie.
Également par intérim Luki le nain dans la campagne le sanctuaire de l'angoisse.
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar odyssee » Ven 5 Déc 2014 15:41

Si ! Dans la réalité les alignements existent...sauf que les gens en changent au gré de leurs intérêts sans qu'aucun Dieu (Maître du Jeu) ne les sanctionne... :twisted:
Maître du Je.
AD&D jeu.
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar Outsider » Ven 5 Déc 2014 22:38

L respecte la loi par conviction
N respecte la loi pour pas être embêté
C respecte la loi sauf si cela ne lui convient pas

Ensuite il suffit de broder autour sans ce prendre trop la tête. D'un point de vue règles, il faut malheureusement cataloguer le PJ dans une catégorie (cela peut varier, à voir entre MD et le joueur), afin de le positionner vis à vis des sorts et objets affectant les alignements.
Apprenez à penser par vous même, sinon d'autres le feront pour vous.
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar elendil » Ven 5 Déc 2014 22:46

Le Chaotique Bon, c'est Han Solo, par opposition à Luke Skywalker, qui est Loyal Bon.

Leïa : - Votre ami est un mercenaire ! Il ne pense qu'à l'argent !
Luke : - Hey ! Mais je suis pas comme ça, moi !
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Re: le Chaotique Bon

Messagepar TristeLune » Sam 6 Déc 2014 23:03

Attention !
Le Troll :
"Han Solo n'est pas CG, il est CN..."

J'ergote...

Non seulement je fais partie des gens qui se disent CG, mais qui plus est (et surtout) de ceux qui savent que de tenter de coller des alignements dans la "vraie vie " est inepte !!!

C'est pourquoi je me permet de participer...

Tout d'abord c'est vrai que ça fait plaisir de voir Spinoza et Nietzsche cités sur ce forum, surtout quand il est question d'alignements... J'aurais pas osé, mais c'est fait ! et je réitère : ça fait plaisir.

J'ais écrit sur le Scriptorium un topique sur les alignements pour PMT, je me permet de vous coller le liens car ce qui va suivre est directement lié a ce qui va suivre (yeah) :
http://forum.le-scriptorium.com/index.php?/topic/3465-les-alignements/

Première vision :
[offtopic]Un chaotique est quelqu'un qui se passe des règles lorsqu'elle ne lui conviennent pas... Mais qui peut tout a fait s'en accommoder. Malgré le fait qu'il soit chaotique, en tant que joueur, il est sociable, et donc : Il ne faut pas confondre chaotique et sociopathe !

Les neutres sont toujours une prise de tête : certains les considèrent comme des lâches, les autres comme des extra lucides... Je dirais que ce sont qui n'aiment pas les extrêmes... De la a chercher a comprendre... on pourrait penser l'inverse...

Pour les loyaux, il y a une histoire de destin, de choses préétablies... Je (me) cite : Un personnage Loyal considère que la création de l'Univers a un sens, il croit au destin, à la parole donnée, au devoir, à l'honneur et à la tradition.

Après... comme tous les personnages, tu as tes caractéristiques. Et... si tu est plus fort que sage... ça sera pas pareil que si tu est robuste et intelligent. (je sais pas bien moi même ce que ça veux dire, mais ça me plais).[/offtopic]

Seconde vision :
[offtopic](j'ais pas compris grand chose...)
J'ais l'impression (dis moi si c'est faux) que tu crois que les gens ne pensent pas. En gros, avoir une conception de la vie n'implique pas de se prendre la tête avec... Je suis pas bien sur...[/offtopic]
Troisième vision
[offtopic]Tu simplifie tellement que c'est presque n'importe quoi !
D'abord, en quoi être Loyal devrait faire que l'on croie en ta parole ? Tu n'est pas loyal aux autres ! Mais a tes convictions, a ta culture, a ton peuple, a ton (tes?) dieu(x)... ça laisse songeur.
Le Neutre... Je ne sais pas... pourquoi trouver une bonne raison de ne pas ? Non, si ça l’arrange... ou que ça ne lui cause pas trop d'ennuis... Voir, que ça crée un statuts quo...
Le Chaotique...a certainement plus de parole que les autres. Non, j’exagère. Mais pas moins ! En tant qu'individualiste, ça parole ne concerne que lui ! Et si il y croit, il est prêt a la respectée...[/offtopic]

Bref !
pour conclure...
Dire que tu es CG cela ne veux pas dire que tu va faire chier le DM jusqu’à la mort... C'est juste que si il te sort des règles imbitables a trois du mat tu lui dis juste qu'il peut se torcher avec. Dans le fond, tu l'aime bien et puis c'est nul de gâcher une partie alors qu'ont est entre potes et que c'est pas grave si la liche est morte (?) avant de pouvoir lancer un seul sort... on est la pour s'amuser ! (et si ça c'est pas CG...) :youpi:
Si oui, pourquoi ? Et sinon... Pourquoi pas ?

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