Donjons et Dragons Bastonnés

[Zothike]

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Essayer d'être moins binaire et bourrin

rendre un npc vivant donne envie au joueur d'inter agir avec lui
c'est un travail en commun et parfois il faut forcer les joueurs
cela implique de le faire avec presque tous ces npc sinon nos joueurs toujours retors se diront npc vivant = npc avec info et important pour le scénario et cela fausse l'intrigue.
De plus en plus je prend du plaisir à faire cela en me forçant aussi car cela donne du corps à notre monde et à nos aventures
cela peut donner des idées d'actions, faire tisser les liens, créer des relations pour de futures aventures.

Pour les combats j'essaye de les rendre le plus vivants (étonnant pour un truc où on peut mourir) et les plus rapides possibles, faire inter agir les personnages avec leur adversaires, le décors, ne pas chercher le combat à mort ou avec 100% de pertes, faire que le fuite est une alternative plus que normale, les npc ont une vie et ils y tiennent
Bien sur un combat une bande de gobelin prise au piège dans une pièce sans autres sorties cela ne se passera pas pareil qu'en extérieur et son issue sera sans doute sanglante avec la mort comme seule fin.
Mais même nos monstres veulent vivre encore et ne sont pas tous des fanatiques
Si les combats eux même dans leur issues et leur déroulement sont moins radicaux, le jeux devient moins bourrin et le recours à la force mieux géré et pas l'unique moyen de gérer les conflits

Je suis bien d'accord avec tous ça, et moi pour faire rentrer les NPC importants et spéciaux dans la tête des personnages j'utilise des masques en Latex (que je ne porte pas, je les utilise comme des "poupées ventriloques"

ça coute cher mais j'aime bien et eux aussi

J'ai un dragon

Un mort vivant (j'adore ce masque)

Et un mind flayer (bon c'est censé être chtulhu mais ça le fait)

Et quelques autres encore

Et pas un masque mais pas cher, et par contre je le porte pour les roleplay sérieux où je ne veux être en poker face et ne pas éclater de rire c'est cette cagoule https://www.cdiscount.com/juniors/degui ... o8QAvD_BwE

Moins de trois Euros et peut se porter longtemps sans problème et ne déforme quasiment pas la voix (parce que les masques en latex au bout de 10 minutes c'est le début de l'agonie, et votre voix sonne comme si elle sortait du trou des chiottes)

[orian]

Cette réputation n’est pas usurpée. Alors bien sur Gary Gygax peut écrire qu’il aurait dû présenter son jeu autrement, ou encore les créateurs de la seconde édition écrire tout le long des règles de jouer autrement que ce que les mécanismes des règles incitent. Ou encore les (nombreux) témoignages de joueurs et meneurs qui indiquent ne pas jouer comme ça (baffer les monstres et rafler les trésors). Mais ça se sont des notes d’intentions, des pratiques de jeu subjectives.

Que nous disent, que nous vendent les mécanismes de D&D. À D&D les personnages progressent en gagnant des niveaux. La progression à l’intérieur d’un niveau est matérialisée par des points d’expérience. Tuer des monstres rapporte de l’expérience, ramener des trésors monétaires et magiques rapporte de l’expérience. Voilà, à D&D, pour "gagner"/progresser, il faut buter des adversaires et piller les trésors. C’est ce que disent les mécanismes des règles.

D’un point de vue factuel D&D c’est buter des monstres et piller des trésors, cette réputation n’est pas usurpée. En revanche dire que les joueurs de D&D sont des bourrins qui jouent comme ça, là oui, c’est une réputation usurpée. J’ai vu des parties du Monde des Ténèbres bien plus bourrines que des parties de D&D…

[squilnozor]

Je ne suis pas complètement d'accord avec la toute fin de ton intervention, orian. Cette réputation est très exagérée, et même carrément caricaturale, et les pratiquants de jeux considérés comme plus smart qui nous prenaient de haut parce qu'en tant que donjonneurs, on était d'emblée considérés comme des bourrins incapables de RP, étaient débiles. Dans les faits, nos parties n'étaient pas plus bourrines que les leurs, voire souvent moins.
Toutefois, les joueurs exclusivement bourrins, ça existe - ou en tout cas, à l'époque, ça existait - et ces joueurs avaient tendance à préférer Donjon parce qu'ils y trouvaient plus naturellement ce qu'ils voulaient. J'en ai eu à ma table, et à vrai dire, ils n'étaient pas gênants. Pendant 90 % de la partie, on ne les entendait pas, ils étaient discrets mais plutôt attentifs à ce qui se passait, même s'ils ne participaient pas vraiment, et lors des phases d'action, ils étaient utiles. Donc je ne leur jette pas la pierre ; tant qu'ils n'étaient pas nombreux, je n'ai jamais eu à me plaindre de leur présence.
Mais pour en revenir à la question de départ, je suis convaincu qu'il y a une plus grosse concentration de joueurs bourrins à Donjon que dans la plupart des autres jeux.

[Hallacar]

En même temps le mode de combat de Donjon facilite peut être cela
Car en combat sans magie on est rarement dans la coup critique et la mort surprise
la jauge de pvie diminue de façon "normée" et "bornée"
Si comme dans certains jeux tu as des systèmes de critiques et bien handicapants et mortel je crois que l'approche du combat
où le risque est toujours présent change la donne
Jouant à donjon à mes début je suis passé à Rolemaster pendant de nombreuses années jouant dans les terres du milieu
La table des coups critiques le fait d'avoir des montres avec niveaux variables fait que l'approche purement brutale "moi vois moi tape"
ne dure qu'un temps et on aborde un combat avec un sentiment de crainte
Quand on a 60 pive à donjon et qu'on tombe sur un troll dont les pvie sont normés du faite du manuel du joueur on sait on en en est
la même chose avec rollmaster ben c'est pas la même limonade

Donc DD porte en lui par son époque, ses modules et son système de combat les germes du virus "bourrin"
après comme déjà dit par certains et moi même plus haut cela dépend aussi des joueurs et du mj
et comme dit squil j'ai déjà vu des partie de l'appel de chthulhu joué de façon bourrine donc tout est possible

[Ashnariel de Silth]

Si comme dans certains jeux tu as des systèmes de critiques et bien handicapants et mortel je crois que l'approche du combat
où le risque est toujours présent change la donne

Contre la volonté de Maître-Gary qui n'en voulait pas il me semble, j'ai depuis longtemps adapté une table de 01 naturels et une de 20 naturels, ça fait exactement l'effet que tu décris, avec des rebondissements dans les combats. Je ne sais plus de quelle publication libre de droits sort l'original (peut être d'ici d'ailleurs ), mais je partage la mienne si ça vous tente.

20Naturels.pdf

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[globo]

Effectivement, la méthode de calcul de l’XP influe fortement sur l’ambiance du jeu à la table. Mais la bonne nouvelle est que c’est un système qui impacte peut d’autres aspect mécanique du jeu. On peut donc le modifier facilement sans toucher à l’équilibre du reste.

Si j’ai toujours eu tendance à me faire C… à compter le plus précisément possible les PX de mes joueurs, je dois avouer avec du recul que je pense que la plupart de gens qui ont fait MJ pour moi, calculaient « à la louche » et donnaient juste une quantité plus ou moins au pifomètre en fin de session.

Ces dernières années, deux systèmes simples de calcul d’XP ont retenus mon attention : La système par « mile stone » et le système par question de mutant année zéro.

Dans les deux cas j’ai besoins d’une table de PX de référence pour allouer la PX dans un système où les tables de PX sont différentes selon les classes. Personnellement, j’utilise la table d’expérience du guerrier comme étalon.

Système Mile stone : Je repère des endroits de mes scenario où j’ai besoins que le niveau moyen du groupe soit X. Je regarde combien de PX sont nécessaire pour amener un guerrier au niveau X et je repartis cette quantité comme récompense d’évènements marquant du scenario.
+ :
- C’est assez simple et pas prise de tête.
- Quel que soit la solution trouvée par les joueurs aux différentes péripéties, cela fait gagner des PX.
- :
- La violence reste toujours une excellente option et ce système risque de ne pas modifier les comportements violents de certains joueurs.

Le système MYZ : Cela consiste à définir un certain nombre de questions qui seront posé aux joueurs en fin de session. À chaque réponse positive à une de ces questions, le joueur gagne une unité de PX.
La quantité de PX dans une unité dépend de la progression que l’on veut 50 px, 200 px, 500 px ? Ou 5%, 10%, 20% de ce qu’il faut à un guerrier pour passer au niveau supérieur ? À vous de voir.
Les questions dans MYZ sont :
Avez-vous participé à la session ?
Avez-vous effectué un travail pour un projet dans l'Arche ?
Avez-vous exploré au moins un nouveau secteur dans la Zone ?
Avez-vous sacrifié ou risqué quelque chose pour votre PNJ copain ?
Avez-vous sacrifié ou risqué quelque chose pour le PNJ que vous voulez garder en sécurité ?
Avez-vous sacrifié ou risqué quelque chose pour embêter le PNJ que vous détestez ?
Avez-vous sacrifié ou risqué quelque chose pour atteindre votre grand rêve ?

Si vous posez ces questions-là, vos PJ vont arrêter de s’acharner à tuer du monstre et de mettre beaucoup plus à discuter avec les PNJ …

On peut imaginer plein d’autres question :
Avez-vous capturé un monstre ?
Avez-vous appris quelque chose sur « le grand mystère de la campagne » ?
Avez-vous exploré une nouvelle salle du donjon ?
Avez-vous banni un démon ?
Etc.

En fonction des questions qui récompenseront l’expérience, vous pouvez fortement orienté le style de jeu de la campagne.

Je m’arrête quelques instants sur la question : Avez-vous sacrifié ou risqué quelque chose pour embêter le PNJ que vous détestez ?
Cette simple question permet d’éviter que les PJ massacrent les PNJ qui les embêtes. Alors effectivement, ils peuvent tuer le PNJ que leur PJ déteste. Dans une campagne classique ce serait un bon moyen de régler le problème. Sauf que là, dès la séance suivante, le joueur doit designer un nouveau PNJ que son PJ déteste. Il pourra tuer autant de PNJ qu’il souhaite, il ne peut pas se défaire du fait que son PJ déteste nécessairement un PNJ et que c’est une des sources d’XP et que ne pas tuer ce PNJ déteste permet 1) De ne pas vider le village de tout PNJ. 2) Qu’il est plus intéressant de développer une vraie relation d’antagonisme avec un PNJ …

[globo]

Le problème des critiques c’est que souvent, un MJ lance beaucoup plus de dés qu’un joueur. Il à donc beaucoup plus de chance que les systèmes de critiques soutiennent à l’avantage du MJ en fait.

Un autre problème avec les critiques c’est que cela produit des « burst » de dégâts qui peuvent être difficiles à gère par les joueurs, comparativement à une monté en dégâts « normale ». L’effet « proc » du critique rends difficile la prise de décision tactique (comme se replier par exemple) car les joueurs ne sont jamais à l’abris d’un « mauvais critique d’un monstre » …

Quant aux Fumbles, un PJ qui fait un fumble n’est plus un héros, il devient un clown …

[PhilouCerise]

Pour moi cette aspect de bourrin vient de l’origine d’AD&D. Dans les années 80, parler de sorcier, de vampires, de magie faisait de nous des hérétiques à la gloire du satanisme le tout enfermé jusqu’à l’aube dans une pièce sombre enfumée à jeter des dés pour combattre des créatures qui sortaient de notre imagination. Nous n’avions pas Netflix et la profusion de séries fantastiques. Qui n’a jamais entendu l’histoire où des joueurs Américains auraient tué un chauffeur de bus au prétexte qu’il ressemblait au sorcier noir de la partie du soir. Bref, notre jeu était dangeureux, un jeu assimilé à un certain côté sombre et sans oublier qu’une partie des joueurs n’arrêtaient pas le jeu à la fin de la partie. Ce jeu est un rôle et donc celui-ci peut dépasser le mode du simple jeu et difficile de s’arrêter dans un jeu sans fin. Mais bon, c’est pareil avec les réseaux sociaux mais là, je m’écarte du sujet. Pour ma part j’ai toujours trouvé les combats soporifiques sauf ceux qui étaient épiques. Pour cette raison, j’en fais pratiquement plus et ainsi on ne peut pas me reprocher ce côté Bourrin. Mais bon entre les échecs et AD&D parfois je me demande quel est le jeu le plus agressif ! Laissons donc les gens parler et laissons parler notre imaginaire. Mais au fait est-ce un mal de combattre et de vouloir réduire à néant le mal ??? Non Satan, tu ne gagneras pas !!! TU es faible et tu as déjà perdu la guerre...

[Hallacar]

Ashnariel de Silth merci pour ta table

Globo autant je partage ton approche sur l'expérience à 100% autant sur le combat je ne suis pas d'accord
mais ceci est un autre débat et on ne va polluer le topic

[Ashnariel de Silth]

Quant aux Fumbles, un PJ qui fait un fumble n’est plus un héros, il devient un clown …

Que neni, car le héros a aussi de l'humour, et savoir rire de ses faiblesses est un signe de grandeur d'âme.

[tom]

Pour le fumble, il y a une bonne idée je trouve dans aventure en austerion (reprise d'ailleurs mais je ne sais plus où): à chaque échec critique, on empile un "bouchon". Quand la pile tombe (trop de bouchons ou la table qi tremble un peu), une "catastrophe se produit. ça met un peu de tension sur la table et évite le caractère répétitif des fumbles.

Sinon, perso je donne des xp aussi pour les interactions sociales avec les créatures. Au minimum la moitié. Comme ça les PJ sont gagnants quand ils discutent.