Comment jouer un groupe mélangeant des alignements bons et mauvais ?

[Kael]

Dernier message de la page précédente :

J'ai déjà joué à une table où tous les alignements étaient possibles.
A la fin, les seuls personnages qui avaient progressés étaient chaotiques... Ils sacrifiaient allègrement les autres personnages pour assurer leur survie ou leur fortune...
Et finalement, une bonne partie des joueurs a abandonné la table.

[peipous]

Quand tu dis s'envenimer, j'ai connu à mes début. C'est le fruit d'une mauvaise interprétation du rôle. Je suis mauvais, donc je dois trahir et tuer les autres joueurs. C'était courant avec des PJ allant de tables en tables. Les groupes d'habitués ont prit l'habitude d'occire les nouveaux venus au moindre doute.
Mais dans une campagne avec des PJ issus de la campagne, cela ne devrait pas arriver.

J'ai connu la même expérience, quelle horreur...
Rien de telle pour plomber une table et foutre en l'air toute la prépa du mj

[Cadderly]

Tout dépend aussi du scénario, de la campagne, des backgrounds.
On peut voir des personnages coopérer pour un intérêt commun.
"Les pires ennemis peuvent s'unir pour sauver leur peau".
Les alignements sont aussi évolutifs. Je trouve que c'est interessant.
Mais sur que si les pj ne coopèrent pas à la table et se tirent dans les pattes ou s'entretuent c'est n'importe quoi. Il faut des joueurs expérimentés

Pour un scénario, une campagne, oui, il y a un but qui peut être partagé pour diverses raisons et qui soude.
Mais là on parle de BECMI, AD&D1/2, de jdrs où dans la vie de notre perso, on va jouer plus d'une centaine de scénarios et/ou une bonne dizaine de campagnes, de perso qu'on a parfois depuis plus de 30 ans.
Et là, ce sont également des centaines de situations où le personnage mauvais aurait tout intérêt à voir un autre perso disparaitre ou le groupe échouer dans sa mission.
Dans les dernières éditions (où l'évolution est très rapide et où en une vingtaine de séances on peut arriver au niveau 20), ça pourrait être tenable de jouer un mauvais sur la durée, mais pas dans nos éditions, où on atteindra jamais le niveau 3 (sauf à jouer dans Dark Sun ^^)

[gil]

Le Réel plaisir est de pouvoir mettre en commun les personnages qui ont un but identique et qui l'un sans l'autre ne pourront pas accomplir leurs devoirs . Les Bons savent que des personnages vils sont là et agirons jusqu'à une certaine mesure et les personnages mauvais savent que se faire reperer dans leurs manoeuvres va faire perdre du temps et que ses alliés de fortune sont nécessaires à "Sa" cause.
Donc avec des joueurs expérimentés c'est un régal de les voir se cacher, manipuler, établir des stratégies pour ce qui devra suivre après la quête nécessaire et se retenir "pour la bonne cause"

[Zothike]

Si un joueur fait "le mal" autour de lui, il n'a rien à faire à ma table...

Si un joueur fait "le mal" autour de lui, à ma table, il a des soucis très vite, et pourtant, j'interdis les alignements bon.

[Zothike]

Voici une autre approche du PJ mauvais. Si je veux être CM, je ne vais pas le chanter sur les toits. Je me présente sous la classe que j'ai choisi et ferai mon possible pour le groupe. Tout ce que je peux grappiller pour moi, je prendrai. C'est un arrangement avec le MD. Si je fouille un corps, il me répond que ne ne trouve rien. Ce qui signifie que je ne trouve rien d'encombrant que les autres verront. Il me passera en temps utile un papier avec ce que j'ai piqué sur le cadavre.
A aucun moment le groupe ne doit découvrir que je promeus le mal. Si le scénario prévoit de sauver la princesse en massacrant les orques, pas de problème. Si le scénario prévoit d'infiltrer une forteresse ennemie, pas de problème. J'ai déjà traité avec le MD. J'ai richement vendu l'info à adversaire et soudoyé les geôliers lors d'une reconnaissance en ville. Le MD a validé le scénario. Donc l'infiltration foire, tous le groupe finit au cachot, et en fouillant les lieux, derrière une pierre qui est décelé il y a une clé qui ouvre la grille et il y a un moment sans rondes au niveau des cachot. Le scénario se résume à une évasion, en passant par l'objectif primaire de récupérer les plans de l'ennemi. C'est transparent, je me suis empli les poches, c'était pas cool pour les autres et j'en sort grandis. J'ai sauvé le groupe. C'est pas maléfique comme approche ?

Bon, il faut un MJ conciliant et ne pas s'imposer en permanence, mais de temps en temps lui faire des propositions.

Je ne désespère pas, non de te convaincre d'accepter un mauvais dans ton groupe, mais de considérer que c'est une option scénaristique.

Oui je veux bien tout ceci mais cela est plus de la romance. Dans une partie entre potes, on se connaît et lorsqu'il y a un petit nouveau, on découvre vite le pot aux roses. Les messes basses entre le MD et un joueur ça va un temps et cela fini toujours par s'envenimer.

Comme le dit Mordenkainen.
Moi, je suis contre le joueur qui entourloupe les autres au niveau loot, même si c'est un voleur chaotique mauvais.
Le contrat social n'est pas respecté, ça plombe l'ambiance, et c'est garanti que ça va dégénérer à un moment ou à un autre.
Moi, j'ai le cas à une table où je joue, j'ai envoyé un message perso au joueur à ce sujet, car j'en ai envoyé un au master qui a botté en touche.

[squilnozor]

Moi c'est pas que je suis opposé à l'entourloupe entre persos (ou entre joueurs - je ne suis pas sûr d'arriver à suivre de quoi on parle). À chaque table, les gens font bien comme ils veulent. Ce qui me dérange, c'est que ce qui ressort de mon expérience de l'époque où je jouais avec des alignements, quand un perso prétendait accomplir un acte mauvais à l'insu des autres, c'était très grossier. Genre le gars dit Oh regardez là-bas un dragon. Les autres se retournent. Il fait son truc. Les autres se retournent. Oh tiens, il y a eu un meurtre pendant qu'on regardait ailleurs, c'est pas de bol. J'exagère à peine ; c'était quasiment aussi ridicule que ça. J'étais complice de ces conneries, mais aujourd'hui, je ne les tolérerais plus.

[Cadderly]

Moi, je suis contre le joueur qui entourloupe les autres au niveau loot, même si c'est un voleur chaotique mauvais.
Le contrat social n'est pas respecté, ça plombe l'ambiance, et c'est garanti que ça va dégénérer à un moment ou à un autre.
Moi, j'ai le cas à une table où je joue, j'ai envoyé un message perso au joueur à ce sujet, car j'en ai envoyé un au master qui a botté en touche.

Si c'est un voleur chaotique mauvais et qu'il ne vole jamais les autres, c'est au mieux un neutre.
Il ne joue pas son alignement et sera donc sanctionné en XP et verra son alignement peu à peu évoluer vers neutre.
Si tu choisis un alignement, tu le joues, ou tu en acceptes les conséquences IG.
Un alignement, ça s'assume, ou alors c'est peut-être que le joueur s'est trompé d'alignement et ça, ça se corrige aussi très bien.
Le personnage n'est pas le joueur, c'est un rôle, et un rôle ça s'interprète selon se qui le caractérise.
Sinon, c'est plus du JDR, autant jouer à Heroquest...

[Outsider]

Si c'est un voleur chaotique mauvais et qu'il ne vole jamais les autres, c'est au mieux un neutre.

Donc un voleur CE a obligation de voler ses camarades.
Le faire et se faire gauler signifie perdre une ressource de revenu, les pillages lors des quêtes et pour cela il a besoin du groupe.
Il n'a pas non plus obligation de les trahir pour le plaisir. Il pourra avoir tendance à piquer la mouche sur certaines réflexions et montrer un mauvais caractère mais s'en prendre aux autres s'est signer son arrêt de mort.
Quelque part, voir ainsi les alignement signifie à cour terme la disparition des cases du bas qui s'auto élimineront naturellement.

Si je joue CE, je serai assez intelligent pour ne pas m'attirer les foudres du groupe. Mais si l'occasion se présente, rien ne m'interdit de partir avec l'argenterie du château du seigneur qui nous aura hébergé ni avoir une aventure avec sa femme si l'occasion se présente. Et d’être CE ne m'oblige pas à égorger ses enfants avant de partir.
De plus, étant le voleur du groupe, si quelque chose disparait, je suis le coupable idéal. Je suis donc le garant qu'un confrère ne dérobera pas la bourse d'un des membres du groupe en ville. Mais celui qui ose ne le fera qu'une fois Et si la guilde locale nous tombe dessus par la suite, je plaiderai innocent.

J'ai connu des paladins être une plus grande menace pour un groupe que le voleur CE.
Devant l'antre des brigands "Je suis Albert le preux. Je somme votre chef de se rendre. Il sera jugé et honorablement pendu". Ce n'est les termes exacte mais l'idée est là. Adieu l'effet de surprise et la possibilité éventuelle de négocier. C'est parti pour un massacre total des adversaires.

[Cadderly]

J'ai bien indiqué " jamais ". Il le fera donc quand cela ne lui semblera pas comporter un risque.
Sinon, j'ai bien écrit que c'était un alignement non tenable dans la durée car oui, à un moment, il jugera mal d'une opportunité et se fera prendre la main dans la bourse...
Cela m'étonnerait qu'un mauvais puisse survivre dans un groupe pour plus d'une dizaine de parties.
En 35 ans, ce n'est jamais arrivé. Mais comme dit, c'était des neutres devenus mauvais par leurs actions, qui ont tout fait pour redevenir neutre. Donc ils sont restés mauvais que peu de parties et n'avaient plus un comportement mauvais.
Ils avaient un comportement récurrent mauvais en étant neutre (d'où sanction XP et changement alignement) mais ils avaient un comportement neutre en étant mauvais (d'où à nouveau sanction XP et rechangement d'alignement), après quoi, ils ont été des neutres d'Épinal (faut dire un voleur avec deux niveaux de moins que le reste du groupe à cause d'un jeu contraire à son alignement, ça calme...).

Pour le paladin, c'est en effet plus la classe qui se fera bâillonner à certains moments ou endormir pour le bien du groupe ou le sien. " Euh, tu veux répondre au duel de Langue de Bois, qui te demande de venir seul, sachant qu'il aura certainement tous ses larbins cachés pour l'aider en cas de besoin ? "

[Zothike]

Moi, je suis contre le joueur qui entourloupe les autres au niveau loot, même si c'est un voleur chaotique mauvais.
Le contrat social n'est pas respecté, ça plombe l'ambiance, et c'est garanti que ça va dégénérer à un moment ou à un autre.
Moi, j'ai le cas à une table où je joue, j'ai envoyé un message perso au joueur à ce sujet, car j'en ai envoyé un au master qui a botté en touche.

Si c'est un voleur chaotique mauvais et qu'il ne vole jamais les autres, c'est au mieux un neutre.
Il ne joue pas son alignement et sera donc sanctionné en XP et verra son alignement peu à peu évoluer vers neutre.
Si tu choisis un alignement, tu le joues, ou tu en acceptes les conséquences IG.
Un alignement, ça s'assume, ou alors c'est peut-être que le joueur s'est trompé d'alignement et ça, ça se corrige aussi très bien.
Le personnage n'est pas le joueur, c'est un rôle, et un rôle ça s'interprète selon se qui le caractérise.
Sinon, c'est plus du JDR, autant jouer à Heroquest...

Chaotique mauvais = je vole les autres y compris (voir surtout du coup étant donné le contexte et la proximité) les joueurs du groupe.
Ok pourquoi pas, mais alors :
Qu'est-ce qu'il fou dans un groupe ?
Pourquoi le groupe l'accepte une fois son alignement constaté par ses actes ou par des moyens magiques ?
Pourquoi le maître de jeu accepte de tels personnages dans ses équipes ?

À moins bien sûr que le maître de jeu ne joue que des ones shots et souhaite voir son vivier de joueur se tarir à vitesse grand V, après, c'est un choix.

Quelque part, voir ainsi les alignement signifie à cour terme la disparition des cases du bas qui s'auto élimineront naturellement.

Cela Outsider, c'est si le master a du bol et a des joueurs capables de s'auto réguler, mais en général, c'est souvent trop tard, et avec au minimum de la casse.
Et du, coup cette interprétation rigoriste et caricaturale des alignements, amène un appauvrissement des possibilités du JDR, genre prophétie autoréalisatrice…