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tizun thane
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Messagepar tizun thane » Mer 16 Nov 2016 12:17

Salut à tous,

J'ai crée un monde de campagne perso, dont j'espère vous parler bientôt. Et qui dit nouveau monde dit nouvelle religion.
J'ai donc décidé de tourner le dos aux panthéons dont j'avais l'habitude (historiques ou imaginaires) pour me tourner vers une foi plus monolithique plus conforme à notre moyen âge à nous.
Je ne voulais pas faire un copier coller de l'église catholique non plus, et j'ai voulu ménager les sensibilités de chacun en évitant les mots qui fâchent, style "Dieu" avec un "D" majuscule.

J'ai donc crée une église de la Lumière, qui vénère la lumière (et le feu) comme symbole de tout ce qui est bon et pur dans ce monde.
Elle n'a pas de dieux affiliés, mais peut avoir des saints vénérés pour illustrer certains aspects de la Foi.

Ses commandements allient essentiellement des principes d'altruisme, de dévotion, et d'obéissance (à sa famille, à l'autorité légitime). L'église enseigne que la vie sur Terre est une épreuve, un temps de passage.

Sa conception du monde est que les âmes sont emprisonnées dans les Abysses de toute éternité avant de s'incarner dans chaque être vivant. Les âmes sont vouées à retourner à une éternité de souffrance dans les Abysses dans un cycle millénaire, sauf si elles parviennent à s'élever en suivant les enseignements de la Lumière, à briser le cycle.

La Lumière a une tendance lourde à promouvoir le spirituel, et à mépriser les choses matérielles, vite assimilé à de la bestialité.

S'opposant à la Lumière, il y a évidemment les Ténèbres. Dans ces Ténèbres se cachent des démons, vénérés en cachette par des impies. Je pense récupérer les démons classiques de Donj' (Orcus, Grazz't et compagnie).

Cette cosmogonie se veut un hommage au vieux principe Loi/Chaos des vieilles éditions avec les ambiguïtés cachées derrière ce manichéisme simpliste. La Lumière s'imagine LB, mais est probablement LN dans la majorité de son enseignement et tolère très bien les LM. Les Ténèbres sont CM, mais de nombreux CN et même CB (!) peuvent y trouver leur compte.

Si je vous en parle, c'est pour en discuter entre pros. Recueillir vos avis et pointer les lacunes et les erreurs.
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Messagepar Hallacar » Mer 16 Nov 2016 12:22

Je ne suis pas un spécialiste loin de là et je suis d'ailleurs avec intérêt l'autre post sur la Mythologie Grecque et les interventions des sachant.

Petite contribution personnelle
pour le mal qui existe forcément s'il y a le bien on a souvent le mythe de l'ange déchu que l'on retrouve chez tolkien avec Morgoth
et donc la notion de perversion du bien par le mal

Pour les alignements je suis assez d'accord avec les interventions de certains disant qu'un dieu ne peut avoir un seul alignement de référence voir pas d'alignement du tout
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Messagepar yamsur » Mer 16 Nov 2016 16:26

Sa conception du monde est que les âmes sont emprisonnées dans les Abysses de toute éternité avant de s'incarner dans chaque être vivant. Les âmes sont vouées à retourner à une éternité de souffrance dans les Abysses dans un cycle millénaire, sauf si elles parviennent à s'élever en suivant les enseignements de la Lumière, à briser le cycle.


Tu reprend là les base du bouddhisme, c'est intéressant par ce que rarement evoqué en JdR medfan. Après il faut que tu détermine plusieur facteur :
- Comment on brise le cycle (dans le bouddhisme c'est en atteignant l'illumination, en empreintant la voie du milieux, le bouddha historique à d'abord vécu un vie sans malheur mais ceci est impossible et le bien ne vie que si le mal vie, puis il a vécu une vie d'ascétisme extrême mais la aussi cet vie est illusoire et c'est justement en "comprenant" l'illusoire qu'il parvient à l'illumination et en ne succombant pas au tentation de l'illusoire. (je simplifie biensur et suis pas un grand spécialiste de la chose). Mais ta présentation me fait penser aussi à la quête de Elric et la recherche de Tanelorn ...
- et y se passe quoi si on brise les cycles : Stase ; cite de la paix (Tanelorn) ; nirvâna (état de conscience supérieur) ...

Bon je pose plus de question que je propose de solution :aïe: :smoke2:
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Messagepar tizun thane » Mer 16 Nov 2016 16:56

@ Yamsur: En suivant les principes de la Lumière et en menant une vie pure, l'âme peut briser ce cycle infernal en se fondant dans la Lumière pour ne faire qu'une avec elle en vivant une éternité de paix et félicité éternelle.

Faut pas hésiter à poser des questions, car c'est précisément ce que je cherche. Des impensés qui mettent à bas la mythologie crée.

En fait, mon postulat de départ est assez proche du tien. Les panthéons de D&D sont fades. Tu as cherché du côté de l'authenticité du panthéon grec. Je suis parti d'un moyen-âge et de l'importance du catholicisme (religion unifiée, frontière bien/mal tranchée, existence de démons), mais je n'ai pas voulu d'un copier-collé.
Je me retrouve donc avec cette Eglise de la Lumière qui a effectivement des croyances proches du boudhisme. Je penche aussi pas du côté du Catharisme.

UF_Hallacar a écrit :Petite contribution personnelle
pour le mal qui existe forcément s'il y a le bien on a souvent le mythe de l'ange déchu que l'on retrouve chez tolkien avec Morgoth
et donc la notion de perversion du bien par le mal

Pour les alignements je suis assez d'accord avec les interventions de certains disant qu'un dieu ne peut avoir un seul alignement de référence voir pas d'alignement du tout


Cette notion du Mal comme perversion du Bien, et non son opposé, est une conception de théologie chrétienne (particulièrement chez les théologiens catholiques), que Tolkien a repris.

Dans la mythologie que j'ai crée, c'est le contraire. Le Mal (enfin, les Ténèbres) a crée le monde. Et la Lumière cherche à sauver les âmes qui y sont emprisonnées. Il ne s'agit pas d'un dieu, mais d'un principe divin désincarné. La Lumière n'a donc pas d'alignement. Par contre, ceux qui suivent son enseignement oui.

Je reprends là une idée des Cathares. Le monde physique est corrompu et l'émanation du Mal. Le monde spirituel est pur, et les deux sont en opposition.
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Messagepar yamsur » Mer 16 Nov 2016 18:36

Si je redis autrement : on ai dans une guerre des âmes, d'un côté un créateur perverti et pervert qui cherche une possession exclusive dès âme en les enferment dans un cycle vie mort réincarnation le tous dans la soufranse.
De l'autre un libérateur qui promet une stabilité (et une absence de souffrance ?)
Du côté de la Lumière cela peut donner à de multiples sectes qui s'affrontent croyant être les seuls à posséder la vrai voie
Du côté des ténèbres l'on peut imaginer des sectes qui cache leur vrai visage en ayant l'apparence de la lumière mais en fait trompant ses adeptes de bas rang...

Par contre je comprend pas bien ton histoire d'ange déchu ?
Dans ce que tu nous dit c'est des ténèbres qu'émerge le monde ou au moin les races intelligentes, c'est donc la lumière qui vient en "cessesion" ou qui émerge ou qui vient en chemin de liberté ?!

Il serait peut être pas mal de personnifier se "chemin" de libération vers la lumière ? Avec un premier homme qui réussit à se libérer dans la lumière (un mythe fondateur en quelque sorte), une sorte de prophète et peut être des figures qui on suivie sont enseignement comme des images de saints ou de figure titulaire de secte.

Je lance des idées comme ça :papy:
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Messagepar porphyre77 » Mer 16 Nov 2016 19:30

J'avais aussi suivi un moment cette opposition Lumière/Ténèbres, mais j'en avais fait plus le fait d'une secte minoritaire, inspiré par le littérature de la secte réelle des Esséniens. Cette religion jouait dans mon univers de Campagne une place similaire à celle du christianisme primitif au sein d'un empire copié sur l'empire romain et possédant un panthéon plus "classique" pour D&D.

Si tu veux quelque chose qui ressemble plus à un christianisme médiéval "athée", tu serais peut être intéréssé par ce qu'a développé l'auteur du Blog "In Places Deep" pour sa campagne Nighwick Abbey
(http://inplacesdeep.blogspot.fr/).
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Messagepar Mr PyF » Mer 16 Nov 2016 19:45

Si le mal a créé le monde, il va falloir expliquer pourquoi. parce que par essence le mal est plutôt destructeur et le bien créateur, donc le concept ténèbres créatrices peut être novateur, mais il va falloir trouver une justification.
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Messagepar porphyre77 » Mer 16 Nov 2016 20:18

Je pense que la justification est celle qui a été donné avec le catharisme (où le manichéisme): le Mal est créateur , parce que la Création n'est pas un jardin, mais une prison destinée à faire souffrir les âmes, où du moins de les empêcher de rejoindre la Lumière.
Le seul point qui me gêne dans cette vision des choses est la suivante:
les âmes sont emprisonnées dans les Abysses de toute éternité avant de s'incarner dans chaque être vivant. Les âmes sont vouées à retourner à une éternité de souffrance dans les Abysses dans un cycle millénaire
Si les âmes viennent des Abysses et y retournent, quel besoin ont eu les démons de créer le monde matériel, au risque qu'elles y obtiennent le salut?

Dans le gnosticisme ou le catharisme, les âmes sont bonnes et proviennent de Dieu, et le monde matériel du Démiurge sert juste à les leurrer.

J'aurais tendance à imaginer alors des âmes originellement "neutres" éternelles et non crées, que les deux principes se disputent de toute éternité. Certaines ont choisi le camp de la lumière soit avant la création du monde et n'ont jamais été incarnées, ce sont les anges. Certains esprits on choisi depuis le début le camp des ténèbres : ce sont les démons.
Pour attirer les âmes indécises vers le camp des ténèbres, celles ci on crée le monde matériel: celui ci sert de prison aux âmes incarnées et leur cache la Lumière (comme le jour est caché aux prisonniers de la caverne de Platon). Mais non contentes de cacher aux âmes la Lumière, les Ténèbres utilisent aussi le monde matériel pour les pervertir en leur donnant la possibilité (et les y encourageant de toutes manières différentes) d'y satisfaire leurs penchants de domination, avarice, cruauté, luxure, etc.

Certaines âmes incarnées parviennent à éviter les pièges des démons , renoncent au monde matériel, et parviennent à lui échapper, rejoignant le rang des anges , ce sont les Saints (certains se voient même promus à un rang supérieur aux anges , tels les "saints" dieux d'AD&D, car ils ont connu l'épreuve, ont été tentés , amis ont vaincu le MAl).
D'autres esprits restent prisonniers de leurs aspirations terrestres, mais sans céder complètement aux ténèbres: ces esprits se réincarnent et recommencent un nouveau match.
Ceux qui ont embrassé pleinement la cause des ténèbres ne se réincarnent pas , mais retournent les Abysses. Les plus puissants pourront éventuellement rejoignent les rangs des démons après plusieurs millénaires d'entraînement (comprenez "de tortures").

Pour promouvoir leur cause , torturer les âmes incarnées (les mortels), ou combattre les agents de la Lumière, les Ténèbres peuvent conserver un semblant d'animation dans une carcasse morte: ce sont les morts-vivants. Ceux ci ne sont alors pas une négation de l'ordre physique, mais au contraire leur quintessence : la matière brute sans âme mue uniquement par les Ténèbres.

A contrario: certains esprits maléfiques peuvent être "promus" au rang des spectres: ce ne sont pas des démons, mais sont à ces derniers ce que les Saints sont aux anges.

Il y a une exception: certains esprits particulièrement doués et pervers parviennent à tromper l'un et l'autre : apres une vie malfaisante, consacré à la satisfaction de leurs pires penchants, ils parviennent à jouer les prolongations en trompant les Abysses : ce sont les morts vivants intelligents (vampires, liches, etc): autant dire qu'il n'y aura pas de torture plus exquise , pas de brasier plus brûlant pour eux si jamais les démons parviennent à leur remettre la griffe dessus ...
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Messagepar Helowyn » Mer 16 Nov 2016 20:30

Je ne vois pas le pb du mal créateur : le mal aime jouer!! Parier, vivre des sensations fortes... Quoi de plus excitant que de donner une chance infime a une misérable vermine, lui donner de l'espoir pour mieux le reprendre? Le chat aime jouer avec la souris sûil a attrapé ;-)
Bref ne serait ce que par ennui les Demons peuvent parfaitement mettre en scène un monde pour y jouer
Un peu comme dans " de bons présages" (même si le contexte est un peu différent je l'admet) de pratchett et gailman
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Messagepar Caliniel » Mer 16 Nov 2016 21:04

C'est d'ailleurs un postulat du bouddhisme, les âmes sont sur terre pour vivre des expériences diverses et variées, afin de s'enrichir et d'essayé d'accéder à un niveau de conscience supérieur ...

Partant de là, tu peux effectivement avoir des âmes plus tournées vers les Ténèbres et d'autres plus vers la Lumière, avec des affinités, des karmas orientés et des Forces Supérieurs qui se battent pour attirer les pauvres âmes d'un coté ou de l'autre ...

D'un coté les diables, les démons,... , de l'autre les solars, planétars, ... hum, ça me donne des idées pour ma future campagne de BECMI ...
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