L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

PS: ce post en trois parties ayant été un peu long à rediger, il est forcément croisé avec d'autres intervention, notamment celle de noelndur

[squilnozor]

Je n'ai pas tout lu Porph (demain au uaerub si j'ai le courage), mais ce qui me plaît c'est que contrairement aux intervenants précédents, tu parles uniquement d'esprit, pas d'âme, à moins que j'aie raté quelque chose. Moi non plus je ne m'embarrasserais pas d'un concept d'âme.

[Helowyn]

Ben moi j'ai tout lu depuis ma lointaine contrée, et j'aime bien. Bon en fait la réponse est non les illusions n'affectent pas les morts-vivants (etc) si je résume ta pensée, Porphyre

Noldur ta conception est intéressante aussi, mais bizarrement si je te prends au mot le squelette ne peut être touché par une arme magique puisqu'il n' a pas de corps astral?

[Ungoliant]

@Squil' : C'est ça, il ne parle pas d'âme.
@Helowyn : Non, une arme magique, c'est arme de base qui peu faire des trucs en plus. Mais pas en moins.

[Chania]

Je regardais en coup de vent avant de sortir donc je te lirais plus attentivement demain Porphyre. Ton érudition mérite toujours un temps dédié.
Mais, rapidement :

- J'ai posté dans AD&D un peu rapidement et j'ai envoyé un mp une minute plus tard à Rag pour que le fil soit déplacé en généralité (ça ce fera peut-être).

- Le christianisme est pour moi limité à l'usage du seul nouveau testament. Il est le fait de rares et anciennes sectes. Le fond occidental est donc essentiellement judéo-chrétien à mon sens. Pour autant tu as raison, l'intégration progressive des traditions païennes en est également une composante essentielle même si on ne parle jamais de pagano-judéo-christianisme. Probablement par désignation de la textualité comme primo-référente . Et le judaïsme n'est pas que classique, il a continué à travailler l'occident (et donc le judéo-christianisme) et à en être travaillé. Si cela a vraiment un impact sur le notion de mort-vivant nous y reviendrons, sinon passons c'est un autre débat.


Brisbaal

[porphyre77]

[tabs][tabs:HS ]Pour faire court:
-Quand le christianisme parle de Foi, c'est du judéo-christianisme
-Quand le christianisme parle de Théologie, c'est de l'helléno-christianisme
-Quand le christianisme parle de Traditions et de coutumes, c'est généralement du pagano(germano)-chritianisme[/tabs]

[odyssee]

Je viens de comprendre qu'il faut répondre en trois points si on veut avoir juste, en ce qui me concerne cela sera 3 points de suture :
Le foie jusdeauchretin a 3000 ans à défaut d'organe de presse ...
AD&D a moins de 30 ans, la pizza est légèrement plus ancienne...
Les morts-vivants d'AD&D sont un catalogue international de non vivant national compilés sans but, si ce n'est d'être gardien de nos tombeaux, table de je dont sont fait nos héros horigamiques qui ne plient jamais si ce n'est en boule de papier...

Un vivant est un mort-vivant qui signore...


Source :
Âme sans arme, esprit qui s'expritme a toi la larme à moi l’hymne.

[lemass]

Vous en faites des salamalecs pour une bande de pourris !

Moi je me réfère à mon mentor Ashley J. "Ash" Williams dont la maxime est "mort aux morts !"

[Chania]

Bien, je crois t'avoir lu Porphyre.

Le premier type de mort-vivant n'est pas litigieux puisque nous en étions déjà d'accord.

Mais j'avais posé la question de l'âme, la conscience, l'intellect, etc. car les notions métaphysiques sont très relatives à une culture et une histoire. Ainsi pour certains le cœur est le siège de l'âme lorsque pour d'autres ce sera le foie, et d'autres encore le cerveau...

Faire coexister plusieurs métaphysiques dans un univers me paraît être le meilleur moyen pour que celui-ci soit incohérent (mon vieux cheval de bataille ). Et la vraie réalité, elle, étant de toute façon physique, je préfère un monde solide ou tout, magie, mort-vivants, etc. a une explication rationnelle pour le MJ (pas pour les persos) et répond donc à une causalité physique... Je ne déborderai donc jamais de ce cadre et ne considère même pas d'autres solutions tant elles sont alors subjectives et donc infinies, particulières et ne permettant aucune cohérence à long terme. Le TGCM m'est totalement inaudible !

Le second pose d'emblée le problème de la causalité de la perception. Que l'organe soit physique (oeil, oreille, etc.) ou 'surnaturel', il y a perception, voire possibilité d'échange, de dialogue, donc audition et expression. Un fantôme n'est pas télépathe. Ce n'est pas impossible mais il n'a pas été imaginé ainsi. Or il peut parler, écouter, répondre, regarder quelqu'un.

Le terme surnaturel ne suffit à expliquer une causalité, si ce n'est en la renvoyant à l'inconnaissabilité, c'est à dire à un arbitraire soit de règle, soit de croyance. Car aucune causalité n'est inconnaissable ou toutes peuvent y être renvoyées ... Pour être Cartésien contre Descartes si l'âme peut animer le corps en étant d'un autre substance (par un jeu d'oubli de pensée, cf. échange avec Elisabeth), alors il est impossible de savoir si le corps n'est pas un rêve et toute connaissance n'a aucun intérêt tant elle est incertaine. Le petit père Descartes ne veut pas s'en laisser conter par une femme, évidemment, mais il ne s'en sort que par de la rhétorique toute scolastique...

Pour ma part un fantôme perçoit donc, et peut importe la substance de cette perception, elle est altérable par une action magique destinée à tromper la dite perception, point.



Pour ce qui est des momies, liches et vampires :

. La momie n'a plus de cerveau, donc je la vois comme un zombie, avec une éventuelle malédiction de localisation (un programme lui indiquant ce qu'elle protège, un lieu, un objet etc.)
. Le vampire n'a, à mon sens, aucunement séparé son intellect de son corps (d'autant que justement il n'y a aucune séparation à faire en réalité. Ses nerfs optiques fonctionnent et il peut suivre quelqu'un du regard... donc ses fonctions vitales sont aussi fonctionnelles, simplement il n'est plus omnivore mais hematovore et cela implique une régénération cellulaire (la dénomination de mort-vivant est floue en ce cas d'ailleurs).
. La Liche, je ne connais pas bien, mais le fait que son esprit soit dans un phylactère ne change rien au circuit de l'information pour l'action : récepteur, intellect pour traitement et décision, action. Donc les illusions auxquelles son intelligence ne l'immunise pas fonctionnent...

[jello195]

moi j'y vais avec la description qui dit que les morts-vivants sont connectés avec le plan négatif. Le plan garde leurs âmes captivent au-delà de la mort les rendant non-morts, mais c'est possible qu'il soit conscient ou pas. Je vous conseil de lire la partie sur les zombies juju du manuel de nécromancien de AD&D², c'est très explicatif sur la conscience des jujus et c'est facile, à mon avis, d'extrapoler vers d'autres créatures mortes-vivantes après.

[porphyre77]

Le second pose d'emblée le problème de la causalité de la perception. Que l'organe soit physique (oeil, oreille, etc.) ou 'surnaturel', il y a perception, voire possibilité d'échange, de dialogue, donc audition et expression. Un fantôme n'est pas télépathe.

Peut-être, mais chez lui , la perception ne passe pas par la "sensorialité"."Surnaturels" ou pas, cela n'ôtera rien au fait suivant: il n'a ni globe oculaire, ni nerf optique, auditif ou olfactif. Il n'a pas de noyau gris central, de centre thalamique ou de circuit hippocampo-hypophysaire, et la perception devra passer par d'autres canaux, et, si les sortilèges qui affectent ces perceptions passaient par ces canaux, ceci peut être une explication suffisante pour qu'ils ne fonctionnent pas dans ce cas.