Dieux de greyhawk

[TristeLune]

Dernier message de la page précédente :

Alors... Je parlais plus spécifiquement de Greyhawk, mais c'est adaptable a n'importe quel univers effectivement.
Oui, les Héros, Demis-Dieux, voir Dieux Mineurs peuvent être affectés par les dérives de leurs fidèles, mais l'inverse est vrai aussi. L'exemple typique est Lolth, qui a restructuré complètement la société Drow afin de la garder intégralement dans sa toile. Après, comme je le disais tout est une question d'échelle.
Prenons Pelor (Dieu Majeur, Flan, Commun dans toutes les contrées) (Soleil, Lumière, Force et Guérison), son pouvoir est évident pour tous, il déclenche une grande ferveur ne serait ce que parce que tout les matins il réchauffe la contrée depuis les temps les plus anciens. Si les Flan venaient a disparaitre, Pelor en serait il moins puissant ? J'en doute fortement.
Par contre si un autre dieu venait a entraver l'évidence de son pouvoir auprès des Flans (admettons que Iuz par exemple dissimule le soleil derrière un épais nuage(avec l'aide je suppute de Nerull)). les Flans verraient leur ferveur diminuer voir quasiment disparaitre avec le temps. Mais une fois de plus Pelor en serait il globalement moins puissant ? Je ne crois pas. Bien que son pouvoir aurait effectivement du mal a atteindre la zone affectée. Il serait temps pour lui d'agir, soit en mandatent un autre dieu "inferieur" soit en agissant lui même.
Sur un plan d'une telle ampleur, d'autres dieux pourraient être affectés, comme par exemple Elhonna des Forets (Dieu Mineur, Commun) (Arbres, Fleurs, Prés). Là par contre si les forets (et tutti quanti) disparaissent du au manque de soleil, c'est directement le pouvoir de la déesse qui est mis en cause. Sa sphère d'action.
Je ne sais pas si je suis clair (entre dissimulé le pouvoir d'un dieu, et le restreindre, voir le faire disparaitre).
Je dois partir au taf... La suite au prochain épisode.

[TristeLune]

Je reformule...
Les Dieux Majeurs son liés au Cosmos (je dirais même plus, ils sont le Cosmos) et sont généralement des forces créatrices essentielles ou primordiales (le Soleil, la Vie, la Mort, les éléments, le Destin...).
Les Dieux Intermédiaires constituent pour leur part, Le Monde. Cela peut être des passions (l'amour, la haine, la folie, la guerre...), des géomorphes (les forets, les collines, les océans), des forces élémentaires (la nature, le temps, les ténèbres...) ou de nouveau des éléments (Feu, Eau...) A noter la différence entre le Cosmos et Le Monde (l'univers et la planète grosso modo). Ce n'est pas la même chose d'être l'Eau de l'Univers, que l'Eau du Monde. Ou encore la Mort dans le Cosmos et La Mort sur le Monde.
Les Dieux Mineurs sont plus... terre a terre. Ce sont des dieux plus aptes a être compris par le commun des mortels. Ils en représentent les aspirations, les peurs, l'entourage proche... Forces élémentaires mineures (Les rivières, les volcans), saisons (été,automne), le temps qui passe (en années ou en siècles, pas en millénaires), des valeurs chères aux mortels (Amour, Poésie, Commerce, Musique), des principes culturels (éthique, Famille, Barbares)...
En termes d'échelle, (Cosmos, Monde...) on pourrait parler de Continents ou de Peuples.
Les Demi-Dieux sont finalement ceux qui sont le plus proche des mortels (protection, oppression, agriculture, loi, humour, cauchemars). Des Pays en suivant mon raisonnement géographique.
Plusieurs Demis-Dieux étaient des mortels, ils ont transcendé certaines valeurs, et, en sont devenus les garants. Il est donc possible de devenir dieu, en devenant tout d'abord Héros puis Quasi-Dieu. Il est aussi possible de réduire leur influence de façon suffisamment importante et réussir a les emprisonner, voir a les tuer.
Certains Demi-Dieux et Dieux Mineurs se sentent vraiment concernés par leurs adorateurs (sans eux ils ne seraient rien) c'est pourquoi il leurs donnent toute leur attention et leur amour (il y a quelques sadomasos aussi ).

Il faut bien prendre en compte aussi les lutes ancestrales. Il y a une guerre qui dure depuis l'origine de l'univers, c'est celle de la Loi et du Chaos. Ainsi qu'une autre relativement plus présente actuellement sur Greyhawk qui est le combat entre le Bien et le Mal. La Guerre Morale née de la conscience. Mais c'est une autre histoire...

Du coup, maintenant j'espère avoir été plus clair. Et je vais parler technique.
Un Dieux Majeur permet a ses adorateurs d’accéder a des sorts de niveau 7 et ceci sur un "territoire" a échelle cosmique. Un Dieu Intermédiaire, des sorts niveau 6, sur un "territoire" a échelle mondiale... etc. Reste au maître de jeu de définir ce territoire exactement.
Pélor par exemple, chez moi, n'a d'influence que là ou il éclaire (les Royaumes des Profondeurs sont hors de son territoire). Attention, même si la nuit son influence directe diminue, il reste présent. (Il est juste partit se reposer...).
Il est clair que la plupart des mortels n'ont que peux de chances de se promener sur un "territoire" cosmique éloigné, et, encore moins d'y avoir une influence palpable. Mais le pouvoir accordé par les Dieux Majeurs a leur serviteurs est en réalité énorme.
Voilà pourquoi certains mortels s'extasient devant quelques Sphères de Sortilèges supplémentaires accordées par des déités somme toutes mineures, c'est parce qu'ils sont eux mêmes limités.
Il est tard... Dodo...

[herkios]

J aime bien l analyse de tristelune
En effet je pense que les dieux à part certains ne se soucie que peu des problèmes humains elfe etc
Ils ont pour cela pléthore de serviteur et adorateurs pour le faire et justement le débats est " est ce que les serviteurs des dieux que sont les prêtres reflètent la puissance de celui ci et est ce que la hiérarchie divine est respecter dans la flanaess
Et je pense que la lutte des Dieux se ressent sur lataerre

[porphyre77]

J'ajouterais même qu'un demi-dieux ambitieux aura tendance à être bien plus actif sur terre afin de marquer d'avantage les esprits, et acquérir davantage de fidèles en vue d'obtenir une "promotion"

[TristeLune]

ça va plus loin que çà... Sur Greyhawk (que ce soir boxed set ou "From the Ashes" (le reste je ne connais pas)) l'influence divine est omniprésente. En particulier sur le Flanaess. Avec le fameux conflit entre Iuz et Saint Cuthbert (de mon point de vue, comment choisir entre la Peste et le Choléra...) qui ravage radicalement la contrée.

J'en profite pour faire un petit aparté (je ne peux pas m'en empêcher)... J'ai lu quelque part sur le forum une aberration du genre "les Paladins de Saint Cuthbert". J'aimerais pas être a leur place les mecs ! C'est le Seppuku assuré avant le 5éme niveau !
Bon, en même temps, par les temps qui courent (FtA) c'est sur que des Paladins il n'en reste pas des maces, (euh masses pardon). Et tout çà grâce a qui ?

Pour l'occasion, un petit reportage par un scribe inconnu :

A l'origine St Curthbut (c'est comme çà que çà se prononce) était un humain venu de... la Terre. Il aimait bien expliquer le Bien c'est comme çà, le Bien c'est comme si... le Mal ? c'est pas bien le Mal, c'est vraiment pas bien le Mal ! Parce que ce qui est bien, c'est le Bien... J'ai dis que c'était pas bien le Mal !!! (Coup de masse) et rebelote...
Il a fallu un certain temps a certains pour ce rendre compte qu'il ne phasait rien au sujet.
Au départ, tout le monde le croyait Loyal Bon (surtout lui...) et il a fait pas mal d'émules. Dans sa grande sagesse il a élaboré cette théorie simpliste : Puisque ce qui est bien, c'est le Bien, et que ce qui est mal c'est le Mal, il suffit d'éradiquer le Mal et il restera que le Bien ! (Heironeus a eut mal a la tête, il aurait du se méfier).
Alors là bravo ! L’Histoire était en route...
Il a réussis a embobiner quelques dieux, qui se sont dit : C'est sage ce que raconte Saint Culthbert, au fond il n'a pas forcement tort. (Il a même réussis a entortiller Rao sur le principe il faut faire la guerre a la Guerre, on aura la Paix)... Avec ses nouveaux amis le voilà en train de s'attaquer au Mal, a tout va, et, sans discernement... Il emprisonne une bonne pelleté de dieux mauvais a droite et a gauche, il s'en prend aux géants, aux illithids, aux drows... Au Mal quoi... Évidemment, on fait pas d'Hommlet sans cassé des œufs.( ) Alors des fois Saint Cuthbert il confond un peu le Mal et le Chaos, mais c'est pas grave, parce que ce qui compte c'est d'être Bon... dans la Loi (enfin, sa loi)... Vous sentez le dérapage ?
Alors... certains diront : C'est pas vraiment de sa faute... il pensait pas faire Mal... il voulait le Bien... Enfin, éradiquer le Mal... C'est pas pareil ?

Gross Katastrof !
Parce que est arrivé une petite maline... Yggwilv !

Les Démons et les Diables étaient en panique. Pas moyen d'être tranquilles, on veut nous éradiquer... Vie de galères... il faut déménager tout le temps ! Pas moyen de se poser que déjà les Croix de Saint Cuthbert te colle au train...
Alors quand le Démon Graz'zt s'est vu proposer une petite retraite sympa en plein Perrenland, derrière les lignes de l'Ennemi, il a pas dis non... Au point ou il en était de toute façon... Et il est tombé entre les griffes d'Yggwilv ! (une petite reine sorcière locale) qui l'a emprisonné. Elle te l'a retourné proprement, et, elle lui a fait un gosse... Tout le monde croyait que le gosse était atteint de progéria. Enfin, croyait qu'il était maudit quoi... (pas faux en même temps). Effectivement il vieillissait, mais il ne mourrait pas. En fait, c'était un Cambion... Et un Marquis en plus ! Il est devenu rapidement adulte, et, c'est mis en tête de conquérir le Furyundi. Il s'est arranger pour que ses ennemis se battent entre eux ou aillent voir ailleurs (Il a entre autre fait croire que la Horned Society (désolé, je connais pas le nom en français dans le texte) voulait envahir la région (pour le Mal, suivez la flèche...) tout en faisant croire a la Horned Society qu'il y avait peut être moyen d'étendre leur territoire commun grâce a une tactique toute Saint Cuberthienne : La meilleure défense, c'est l'attaque !)
Il est rapidement devenu le Boss de la contrée. Un petit peux grâce a l'aide de Maman aussi, qui avait des grands projets : Ouvrir un passage permanent vers les Abyss en échange de la liberté de Graz'zt (Il y a pas de raisons que seuls des dieux bons viennent nous rendre visite). Ce qui a lamentablement échoués... Mais qui a eu comme corollaire de baigner le cambion atteint de progéria dans un maelström de magie suffisamment puissante pour lui ouvrir les portes de l’ascension divine... Et le voilà transformer tantôt en cochon de 6 mètres ou en vieillard décrépis. Vous l'avez bien compris, Iuz était dans la place ! (Ici certains racontent que c'est Boccob qui a voulu mettre des battons dans les roues de Saint Cuthbert, ou alors, que c'est encore une blague de Zagig, je penche plutôt pour cette dernière option, personnellement j'aime bien Zagig )
En tous les cas, voilà ou ça nous a mener sur le Flanaess de vouloir éradiquer le Mal... Et qu'on me dise pas que c'était Bien !

[TristeLune]

[elendil]

Aye, my frrrrriend, c'est vrai qu'il est très folklo, le saint cucu, avec son béret écossais et son gourdin.

Un "paladin de St Cuthbert", c'est limite, quand-même. Dans la 1E et 2E, Saint Cuthbert est LB/LN, et c'est aussi le dieu de la vengeance. Dans la 3E, il est devenu strictement LN, et cela correspond mieux au personnage.

[porphyre77]

de la "juste" vengeance?

[TristeLune]

C'est un genre d'oxymore çà non ?
Quand a St Cuthbert, oui je sais pour ses changements d'Alignement (en a t il seulement subis les conséquences... encore du favoritisme !!! )
C'est surtout le dieu du zèle, autrement dis du fanatisme... (ça sort d’où qu'il est le Dieu de la Vengeance ? ) A mon souvenir c'est Trithereon le Dieu de la Vengeance...
Tiens d'ailleurs vous utilisez quoi comme sources pour Greyhawk ? Vous vous jouez a quelle époque ?

[AioliaLeo]

C'est surtout le dieu du zèle, autrement dis du fanatisme... (ça sort d’où qu'il est le Dieu de la Vengeance ? ) A mon souvenir c'est Trithereon le Dieu de la Vengeance...

Du manuel des joueurs DD3.0

[porphyre77]

probablement encore un problème de traduction: sauf erreur, la version loyale neutre (tendance bonnes) de St Cuthbert est celle de la 3e édition, où il est décrit comme dieu de la "retribution" , qui a été traduit par "vengeance " en français.
Si j'en crois mon dictionnaire d'anglais, le mot à le sens de

1. Something justly deserved; recompense.
2. Something given or demanded in repayment, especially punishment.
3. Theology Punishment or reward distributed in a future life based on performance in this one.

Il s'agit donc moins de vengeance personnelle que de juste châtiment.