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Gaspard De La Nuit a écrit :Bah, c'est juste deux modes de jeu différents, et ca n'a pas grand chose a voir avec l'optimisation.
Les compétences et les profils, ca permet de sortir des archétypes. De faire des persos différents. Ca ouvre les perspectives, ca ouvre des options de roleplay.
Si ca se passe dans un royaume où seuls les nobles montent a cheval, ton perso chasseur/paysan n'a pas forcément eu l'occasion d'apprendre, et meme ca peut lui porter prejudice d'être vu sur un cheval.
L'avantage de jouer sans, c'est que c'est plus facile, ca va plus vite. La feuille de perso est moibs complexe.
L'avantage de jouer avec, c'est que le perso est plus détaillé, ses capacités sont plus posées et être mises rn cohérence avec le bg.
Pour l'optimisation, je maintiens que c'est au mj de cadrer. Dans l'exemple de chepa au debut du fil, avec les epees tueuses de dragon, c'est surtout le mj qui n'a pas trop géré.

Moi ce que j'aime, c'est que le perso progresse. Si c'est deja un tueur au niveau 1, il n'a plus rien a apprendre. S'il veut collectionner les epees tueuses de dragon, qu'il en fasse une quête, qu'il le fasse en collaboration avec le mj.
C'est denicher le maitre qui pourra lui enseigner telle ou telle compétence.

Word !

maudite a écrit :si un voleur n'a jamais vu de cheval de sa vie, mais qu'il a 18 en dext, est ce qu'il sait mieux monter a cheval qu'un noble avec 12 en dext qui pratique la chasse à cour ?
Sans les compétences, le voleur sera meilleur cavalier que le noble. Avec les competences ça peut aider a recadrer certaines informations/descriptions.

on a pas parlé de la compétence pour cheval bien dressé qui permet d'accepter 99% des cavaliers ?

Word aussi !, j'adore l'idée "on a pas parlé de la compétence pour cheval bien dressé qui permet d'accepter 99% des cavaliers ?" trop mignon https://www.youtube.com/watch?v=jOLxfBIICnQ (pas la peine de mettre le son....)

maudite a écrit :

squilnozor a écrit :

maudite a écrit :si un voleur n'a jamais vu de cheval de sa vie, mais qu'il a 18 en dext, est ce qu'il sait mieux monter a cheval qu'un noble avec 12 en dext qui pratique la chasse à cour ?
Sans les compétences, le voleur sera meilleur cavalier que le noble.?

Non, je ne crois pas. C'est une histoire de BG. Oldschool, quoi.

D'accord, mais alors comment tu opposes les deux personnages si il y a une épreuve d'équitation entre eux ? Avec 1d20, techniquement le voleur (18-) réussit plus souvent que le noble (12-) donc tu dois compenser le tirage par quelque chose ? tu rajoutes un bonus/malus a l'un des deux ? Est ce que ce bonus/malus n'agit pas un peu comme une sorte de compétence ou handicap induit par le BG ? Si je retire 10 au résultat d'équitation du noble parce que son BG indique qu'il est bon cavalier, t'appelles pas ça une compétence mais ça en à un peu la couleur, non ?

Moi je prendrais la position de "the nightmare underneath", c'est à dire de faire les jets sous caractéristique/2 quand on n’est pas comptent.

Mais il y a aussi la solution 5ed c'est à dire donner le "désavantage" quand on n’est pas compétent.

Opposons ADD1 et 2 sur cette histoire de background ou de compétence avec cette problématique du cheval.
MJ "Vous êtes poursuivi par une trentaine de worg montés par l'élite des orcs de Rogos. Conformément à votre plan initial, vous arrivez au pont de la corniche, un court pont suspendu que vous comptez emprunter en file indienne puis, une fois franchi couper les cordes retenant le pont" "Sauf que le pont n'est plus là, l'autre bord de la falaise est à 6 m. Que faites vous ? .... Joueurs - discussions intenses - "On peut sauter par dessus le gouffre ?" MJ "Oui pour les cavaliers émérites"
EN ADD 1 : MJ "les autres devront réussir un jet de sagesse avec 4d6 pour mettre en confiance leur monture et bien anticiper le saut, sinon il refuse, se bloque et son cavalier est désarçonné et tombe dans le gouffre. Si réussi, jet de 4d6 sous dextérité pour maîtriser le saut et rester en selle lors de la réception." Joueurs "J'ai appris à monter à cheval avant de savoir marché" "Je suis chevalier, je suis forcément un bon cavalier" "J'ai beau être un nain, cela fait trente ans que vis sur le dos d'un cheval pour les aventures, je suis donc un cavalier émérite". MJ qui accepte et tous sautent. Dommage, la suite du scénario prévoyait de descendre par un sentier le long de a falaise. Mince, ils vont tous sauter, comment je vais rattraper le coup ? Bon, je ne partage pas l'idée qu'ils se font de leur background. Ils savent monter à cheval mais pas suffisamment bien. Jacques et Pierre vont se ranger à mon avis mais Gérard va encore discuter durant une heure sans compromission et il va faire la gueule et se mettre sur son téléphone. Pourquoi j'ai mis un ravin dans le scénario.
EN ADD2 : MJ "Ceux qui veulent tenter le saut, faites un jet sous la compétence équitation. Pour ceux qui ne l'ont pas, c'est même pas la peine d'y penser". Joueurs "Euh, on va longer la falaise vers la droite " "non, vers la gauche" "il y aurait pas un moyen de descendre le long de la falaise"

Voyez l'avantage des compétences en ADD2. OK, j'ai la compétence mauvaise foi du MJ au maximum.

pour revenir au sujet de l'optimisation on semble tous d'accord pour dire que les versions "old school" ne la provoque pas

même si un perso à 18 à toutes les caractéristiques ce sont les limitations de sa classe de personnage qui priment
et elles sont toutes équilibrées, encore que je trouve le magicien un peu faiblard (faut pas croire que remuer des livres ça muscle pas)

les compétences c'est juste un style de jeu mais en add2 ça ne rend pas le PJ capable de chose incroyable

Quoique, l'optimisation c'est choisir un elfe ou un hobbit pour être voleur et bénéficier du +1 à la dextérité pour avoir un 19. L'optimisation se limitera à ça en ce qui concernera les caractéristiques.
De même pour les armes. Le choix de l'épée longue est une forme négligeable d'optimisation. C'est le meilleur compromis pour les dommage et la chance d'en trouver des magiques.
Le plus flagrant, c'est l'optimisation dans le choix des sorts à apprendre. Il y a de bons combos. Mais là aussi, c'est de bonne guerre.
Avec les anciennes versions, l'optimisation est possible et même encouragée pour être bon et utile dans sa classe. Il faut bien survivre aux modules officiels. Et il n'y a qu'à voir les personnages pré-tirés fournis avec les modules pour se rendre compte qu'ils sont souvent représentatifs de leur classe.

Et encore, tout ça est loin d'être garanti. Pour avoir 19 en dexté, il faut déjà avoir 18. Avec les tirages oldschool, même boostés à la sauce AD&D2, ça n'est pas du tout une certitude. Quand au choix des sorts, encore faut-il que les sorts désirés soient disponibles.
En ce qui concerne les modules officiels ultra bourrins, c'est vrai qu'ils imposent des PJ en rapport. Mais on peut aussi éviter les modules officiels.

Je pense qu’il faut revenir à la base. Gary Gygax avec Francois-Marcela Froideval étaient reconnu comme des joueurs des plus grosbills ! Là, on était bien plus loin que de la simple petite optimisation. Oseriez-vous dire que le Maître faisait du n’importe quoi ??? Non ! Ils prennaient une bonne dose de plaisir c’est tout. Ne l’oublions pas...

Si tu veux replacer ça dans le contexte, il faut aussi spécifier que dans ce cas c'était totalement assumé des deux côtés du paravent.

C'est pas de l'optimisation c'est une volonté de base

Il ne s'agit pas de dire qu'il faisait n'importe quoi. Il jouait comme il veut ; ça le regarde. Mais on n'est pas obligé de jouer pareil que lui.

Tu as tout a fait raison Squilnozor ! C’est bien pour ça que je ne suis pas ses règles qui sont dans ses bouquins. N’importe quoi !!!

N'importe quoi ?
Pas si sûr. Si le MD prend le temps de bien relire les recommandations de Gygax lui-même, dans le DMG, justement sur la tempérance et la parcimonie recommandée pour éviter les débordements de ce type.
Je crois même me souvenir qu'il parle d'une période où lui-même faisait n'importe quoi avec les objets magiques et le déconseille.
Après, comme dit plus haut, c'est toujours une question d'équilibre et de volonté(s).