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@Arkhan : merci. @Outsider : oui, pas facile de tout mettre, heureusement que la case est large

FloP a écrit :Allez, c'est reparti après les vacances , une petite parenthèse dans ce débat. Désolé pour les absents (ceux que j'aurais loupés ou qui n'ont pas d'avatar ou qui sont arrivés après le début de mon dessin) et pour Szass qui n'avait rien demandé (mais bon, il me fallait quelqu'un de respectable ) : Fin de la parenthèse...

Très sympa et "on point" as usual

Je trouve par rapport à D&D de base l''apport des compétences intéressant (c'est un des rare apport que j'approuve) ça aide pour la personnalisation du personnage et donc son roleplay.
Après je suis pour le système, mais je suis aussi pour que le master se l'approprie et le modifie à sa convenance (ajout, suppression, modification) c'est marrant d'ailleurs car je viens juste de re "brander" ma page compétence (j'ai passé 6 heures pour la remanier, donc 5 à chercher et trouver 9 nouvelles illustrations pour les compétences qui n'en avaient pas...) http://www.xitragupten.com/xitragupten/ ... .html?t=12

Je pense que de toute façon ce problème d'optimisation est une histoire purement commerciale, pour vivre les éditeurs sortent des suppléments qui vont rajouter des races, des classes, des objets magiques, des compétences, etc...
Et pour que ça se vende, forcement il faut que ce soit "un petit plus balaise" que ce qui existait avant, ou encore mieux, donner des possibilités de "trouver/découvrir" des combos qui permettent de rendre le personnage du joueur encore plus puissant (genre guerrier 2.0, magicien 2.0, etc.) ce qui donne l'impression au joueur qui l'a trouvé de se croire malin alors qu'en fait, c'est pathétique, et n'as pas grand chose a voir avec le jeux de rôle et relève plutôt du jeux vidéo avec un petit j et un petit v.

Je vais peut-être choquer mais j'ai toujours un peu considéré que l'utilisation de bouquins de règles additionnelles coté joueur (et par le MD), était un cache-misère pour un manque d'imagination.
Autant je suis pour le contenu additionnel pour les masters (nouveaux scénario, objets magiques(avec encadrement...), monstres, npc, etc.), autant un joueurs qui se targe d'avoir tout les suppléments "ninja-Paladin-nécromant" comme dirais LLyr, c'est pour moi c'est quasi éliminatoire et ce genre de joueur ou joueuse ne m'intéresse pas (enfin pour ces dernières si elles sont blondes avec des gros seins, je pourrais faire un effort).

Je sais que j'ai les chevilles qui enflent, mais dans ma campagne avec 5 races (sans compter les métissages) et 8 classes, ça fait X, voir XX années que l'ont joue comme ça et le "content" n'est jamais à sec et n'est pas prêt de l'être.

entièrement d'accord avec toi Zothike

Pas mieux. Consulter les livrets optionnels est cool pour apprendre des choses sur l'univers et se faire plaisir, mais... c'est vrai que j'ai tendance aussi à penser que ces manuels offrent de la surenchère autant que des possibilités de jeu ou de background... après c'est toujours le même problème : tout dépend de ce que l'on en fait.

Zothike a écrit : Je vais peut-être choquer mais j'ai toujours un peu considéré que l'utilisation de bouquins de règles additionnelles coté joueur (et par le MD), était un cache-misère pour un manque d'imagination.
Autant je suis pour le contenu additionnel pour les masters (nouveaux scénario, objets magiques(avec encadrement...), monstres, npc, etc.), autant un joueurs qui se targe d'avoir tout les suppléments "ninja-Paladin-nécromant" comme dirais LLyr, c'est pour moi c'est quasi éliminatoire et ce genre de joueur ou joueuse ne m'intéresse pas (enfin pour ces dernières si elles sont blondes avec des gros seins, je pourrais faire un effort).

Je sais que j'ai les chevilles qui enflent, mais dans ma campagne avec 5 races (sans compter les métissages) et 8 classes, ça fait X, voir XX années que l'ont joue comme ça et le "content" n'est jamais à sec et n'est pas prêt de l'être.

en effet je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin

tu dois prendre en compte que tout le monde n'a pas le temps, ni l'envie d'ailleurs, de passer 6 heures par jour sur les JDR
mais juste envie de prendre du plaisir en jouant des parties en oneshot
du coup les manuels permettent de changer de perso assez rapidement sans avoir à passer trois jours à l'imaginer
certes c'est de la fainéantise mais cela n'enlève rien au plaisir de jouer ce qui reste l'essentiel

C’est étonnant de voir toutes ces dépenses d’énergie pour essayer de faire passer son style de jeu. Comme je dis il faut de tout pour faire un monde. Les gens comme moi qui ont lu deux livres de gary (en diagnonale) et qui après ne lisent plus rien et font à leurs guises. Les pointilleux qui veulent respecter les règles à la lettre et qui dévorent avec délectation tous les ouvrages. Il ne faut pas oublier ceux aussi bien du côté des joueurs que des masters qui ne jouent plus mais qui prennent plaisir à tout lire en imaginant le monde qu’il voudrait créer. Bref personne n’a tord et personne n’a raison car le JdR n’est qu’un Jeu avec des Rôles que chacun veut bien se donner. C’est comme dire que le old school est mieux, cela ne veut rien dire ! Dire que les éditeurs veulent faire de l’argent. Oui évidemment mais chacun est libre et cela ne vous enlève rien, n’achetez pas et ne perdez pas votre temps à le critiquer car le temps est précieux. Les boîtes rouge et bleu resteront bleu et rouge Personnages optimisés ou non une seule chose doit rester dans nos esprits je pense c’est de jouer comme on veut dans notre monde imaginaire à nous. Votre univers n’existe dans aucun bouquin, les livres ne sont que des clefs... En conclusion, vous avez tous raison ! Take care and play again.

PhilouCerise a écrit :C’est étonnant de voir toutes ces dépenses d’énergie pour essayer de faire passer son style de jeu. Comme je dis il faut de tout pour faire un monde. Les gens comme moi qui ont lu deux livres de gary (en diagnonale) et qui après ne lisent plus rien et font à leurs guises. Les pointilleux qui veulent respecter les règles à la lettre et qui dévorent avec délectation tous les ouvrages. Il ne faut pas oublier ceux aussi bien du côté des joueurs que des masters qui ne jouent plus mais qui prennent plaisir à tout lire en imaginant le monde qu’il voudrait créer. Bref personne n’a tord et personne n’a raison car le JdR n’est qu’un Jeu avec des Rôles que chacun veut bien se donner. C’est comme dire que le old school est mieux, cela ne veut rien dire ! Dire que les éditeurs veulent faire de l’argent. Oui évidemment mais chacun est libre et cela ne vous enlève rien, n’achetez pas et ne perdez pas votre temps à le critiquer car le temps est précieux. Les boîtes rouge et bleu resteront bleu et rouge Personnages optimisés ou non une seule chose doit rester dans nos esprits je pense c’est de jouer comme on veut dans notre monde imaginaire à nous. Votre univers n’existe dans aucun bouquin, les livres ne sont que des clefs... En conclusion, vous avez tous raison ! Take care and play again.

et "et qui après ne lisent plus rien et font à leurs guises" same (mais moi j'ai lu à fond de d&d1: DMG PH MMI MMII FF (j'ai beaucoup aimé le Fiend Folio)

Super le dessin Flop

Pas toujours d'accord avec Zothique sur l'approche du jeux je partage assez sur ce sujet son point de vue
oui pour les compétences maitrisées et mises en place par le maitre
très très réticent sur les ouvrages add on sur les classes et cie

C’est amusant, pour moi le système de compétences de AD&D (1&2 c’est le même), est trop restrictif sur ce que les personnages savent faire. En effet quand on définit des compétences comme « équitation », « natation », « sens de l’orientation », ça sous-entend que si le personnage ne prend pas la compétence alors il ne sait pas au choix : monter à cheval, nager, s’orienter, hors il faut bien avouer qu’avant l’apparition des compétences, tous les PJ savaient faire ces choses, avec un test de caractéristique peut-être, mais ils maîtrisaient les compétences de base de leurs activités d’aventuriers.

Le système de base laisse penser par défaut que les PJ sont compétents dans toutes leurs activités « d’aventure », un peu normal sinon, ce ne sont pas vraiment des aventuriers. Et par « aventurier » j’entends les activités/tests que les personnages sont amenés à réaliser dans les scénarios à une table de jeu donnée, ce qui laisse une définition suffisamment souple pour le contenu des dites activités. Le tableau des talents secondaires (DMG 1ère et PHB 2nde) apporte des champs de compétences en plus ou renforcent certains déjà présents dans le champ de compétences aventuriers. Par exemple, un PJ « pécheur » n’aura pas besoin de tests de natation sauf dans les situations particulièrement difficiles, ou fera ses tests systématiquement avec un bonus, un PJ « forestier », n’aura pas besoin de faire de tests d’orientation en forêt, etc…

Mais le système de compétences à base de points de compétences à dépenser pour pouvoir maîtriser des compétences et savoir-faire que l’on estimait maîtrisés par défaut avant, je ne vois pas l’optimisation ou le power-gaming que les joueurs peuvent en tirer. Ou alors je n’ai pas compris le lien qui est fait entre [compétences ; optimisation] ? Ce que je n’exclue pas, je n’ai pas forcément tout bien suivi…

je crois qu'on est tous d'accord sur le fait qu'une compétence ne change pas la donne mais que l'addition compétences talents profils spécialisation permet d'arriver à des trucs énormes si le Mj autorise tout

moi je donne des compétences
si quelqu'un a équitation je m'en sert quand il faut faire un long trajet pour voir si on supporte le voyage, quand il faut poursuivre un autre cavalier
ou calmer son cheval face à un danger et non pour faire des tours de manège
bref on peut faire du cheval sans avoir la compétence mais à un niveau très faible

Hallacar a écrit :bref on peut faire du cheval sans avoir la compétence mais à un niveau très faible

C'est ce que j'explique à mes joueur pour la différence entre monter à cheval et monter sur un cheval. Par défaut, ils savent tous monter sur un cheval, éventuellement avec de l'aide.