L'optimisation ou le n'importe quoi

le tronc commun à toutes les éditions
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Hallacar
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Hallacar » Mar 15 Sep 2020 17:00

Dernier message de la page précédente :

il faut dire que dans tout cela on est pas aidé par les modules officiels dont la grande majorité sont assez basique (et je suis gentils en disant cela) et farcis d'objets magiques et dont l'écologie tiens plus du HLM pour monstres errants que d'une véritable installation et communauté de vie où l'on croise une galerie de monstres différents histoire d'en faire voir au PJ sans aucune cohérence
Dans ce genre de donjon en effet beaucoup de joueurs prennent l'option baston que diplomatie et discrétion
surtout si le MJ fait jouer les monstres sans finesse
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Kael » Mar 15 Sep 2020 17:27

l'optimisation, je n'ai pas connu dans DD-ADD2, mais dans d'autres jeux, au point de voir des tables se créer séparément selon le style de jeu (comme le dirait Maudite : plutôt théâtre ou plutôt expert des règles), les personnages résultants semblant venir de mondes différents.

le grosbillisme, j'ai vu dans tous les jeux (mais pas toutes les tables), et c'était toujours avec l'assentiment implicite du MD.

et oui, les modules officiels étaient trop généreux, d'ailleurs je connaissais des MD qui en diminuaient les récompenses
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar squilnozor » Mar 15 Sep 2020 19:18

Il y a plus ou moins moyen d'optimiser avec toutes les versions de tous les jeux, même si certains s'y prêtent plus que d'autres. Mais j'ai eu la chance de ne jamais avoir de joueurs que ça intéressait. Je ne pense pas qu'ils fussent plus « théâtreux » que la moyenne des joueurs : ils étaient bourrins quand il fallait être bourrin et (un peu) plus subtils quand il fallait être subtil, mais l'opti leur passait au-dessus de la tête. Ça les aurait trop gonflés de chercher des petits points de règles ou de faire des comptes d'apothicaire.
Vu que personne ne faisait attention à ça, ça avait l'inconvénient de créer à terme des inégalités entre les persos. Au bout de quelques années, il y en a qui se rendaient compte que sans que ça soit la faute de personne, ils étaient devenus bien moins puissants que d'autres et ne servaient plus à grand-chose dans les bastons.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar orian » Mer 16 Sep 2020 09:29

Dans le DMG 1ere édition Gégé (enfin Guèguaille…) lui-même reconnaissait que faute d’avoir donné des lignes directrices claires sur la conception des donjons et la distribution des trésors et objets magiques, on trouvait un spectre de façons de jouer très (très) étendu. Ce qui l’embêtait c’est que certaines de ces pratiques de jeu soient délétères à la pérennité des campagnes : d’un côté du spectre les campagnes « sapins de noël » (ou munchink, ou gros-bill, ou délire) et de l’autre côté les campagnes TPK où l’arbitre massacre les personnages. Dans les deux cas il pensait que c’était de nature à saper la motivation à continuer des joueurs.

Ensuite on peut quand même raisonnablement dire que les scénarios officiels avaient une sérieuse tendance à encourager les deux pratiques : donjons mortels avec des tonnes d’objets magiques à la clef. Où alors il fallait y aller avec des groupes de 15-16 PJ pour y arriver peut-être ? Qui rassemble 16 joueurs autour d’une table dans son salon (ou sa cave…) ?

Les premiers numéros du White Dwarf mettaient également en lumière les différentes approches du jeu selon un spectre s’étendant du jeu de société classique (on teste les performances propres du joueur : sens tactique, énigmes, puzzles etc…) jusqu’au jeu d’interprétation (où les règles, de toute façon bien maigres, s’efface devant la construction narrative des participants autour de la table). La seconde approche qui a donner le JdR comme on le reconnaît aujourd’hui ne plaisait pas du tout à l’époque dans le White Dwarf (encore une idée à la c** des californiens).

Tout ça pour dire que D&D il n’y a pas une pratique orthodoxe et qu’entre la note d’intention de l’auteur et ce que proposent les règles officiels et suppléments, ça ne concorde pas vraiment.



La deuxième édition de AD&D, avec les « complete book of… » a démarré le cycle des suppléments à gros-bill pour faire vivre la gamme. AD&D1 a eu l’Arcana (pourvu qu’ils ne jouent pas l’arcana…) mais ça n’a pas été décliné de façon « industrielle » comme pour AD&D2. Entre un personnage créé avec les suppléments « complete book of… » ou juste avec les règles de base (le manuel des joueurs) on a déjà un gap de puissance. Si tu investis de l’argent ton personnage sera plus puissant.

La troisième édition de D&D a exploité le filon ad-nauseam en introduisant la notion de classes de prestiges, de dons, de demi-races. Autant de briques à ajouter à son personnage pour le barder de capacités issues de bric et de broc afin de déclencher des effets de bords non anticipés par les créateurs des suppléments en conjuguant les diverses sources de suppléments de règles. Et c’est bien là que commence l’époque du mini-maxing de la construction du personnage par « cherry picking » pour obtenir une optimisation mécanique du personnage au détriment d’une cohérence des sources d’apport (combinaisons de classes ou autres incohérente d’un point de vue background du jeu).

Dans les éditions précédentes, les règles étant bien moins libérales sur les combinaisons possibles, le « cherry picking » n’était pas un sport interne à D&D. Les seuls moyens c’était via l’accumulation de niveaux de personnage, d’objets magiques et de faveurs en ruptures avec les règles accordées par le MJ.

Du coup je rejoins l’avis de st4rm.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mer 16 Sep 2020 09:31

Non je parlais bien au début de règles permissives qui font de l'optimisation, le grosbill tu peux le trouver dans tous les jeux, une accumulations d'objets n'est pas du fait seul du joueur.
L'optimisateur est celui qui va aller chaque point de règles, options, pour obtenir le meilleur résultat, même si la démarche reste de faire plus mal ou mieux encaisser ... un but on dira normal, la finalité est la création d'abérations (rolistiquement parlant).
Et non frapper un squelette avec une masse et non une épée c'est pas de l'optimisation cela relève du bon sans, on coupe pas une viande avec le dos de la culière ;)
Je suis allé sur les forum pathfinder et j'ai trouvé des "tutos" pour optimiser son personnage, on te dit de prendre une race, des talents ... etc mais avec 0 RP dedans ! C'est là que personnellement ça me fend le coeur, doit on encore parler de JDR ? Ne doit on pas classer cela plus dans un jeu de figurine ?
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar LLyr » Mer 16 Sep 2020 09:58

On ne frappe pas les squelettes en faisant coups d'estoc mais de taille. Donc une épée c'est tout aussi efficace qu'un coup de masse puisque cela à le même effet disloquant. :siffle:

Le bon sens ici n'a rien à voir


Après tout on joue comme on aime non ?
Et comme pour ça faut être au moins deux pour y prendre du plaisir et que tout le monde soit satisfait (Mj et joueur voyons !)
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mer 16 Sep 2020 10:34

LLyr a écrit :Après tout on joue comme on aime non ?
Et comme pour ça faut être au moins deux pour y prendre du plaisir et que tout le monde soit satisfait (Mj et joueur voyons !)


Ah mais tout à fait, ma question était juste qu'on m'avait pris à partie pour me dire que toutes les version de Donjon étaient faites pour favoriser l'optimisation, et je défendais que c'est surtout apparut à la 2.5 et ca c'est proliféré à la 3 et ce qui en suis !

Tu vois comme tu dis faut être deux pour prendre du plaisir, c'est ça, ben mes dernières parties de pathfinder j'ai pas pris de plaisir, j'avais toujours un gus sur la table qui étalais tout sur son passage ! Niv 1 qui tape à 15 ou 20 dégâts, qui est increvable et toi avec ton personnage "rp" tu te fais chier, c'est marrant un combat ou deux mais à la longue ça l'est plus. Je part toujours du principe que le plaisir d'un joueur doit pas casser le plaisir des autres, le JDR est un jeu qui se devrait en partie altruiste, aimer jouer en groupe :)

Si un joueur estime qui tape un squelette avec le pommeau d'une arme de l'autorise, il y a pas demie dégâts mais le dés de dégâts n'est pas le même! Il faut pas brider le joueur, mais il faut pas non plus autoriser tout et n'importe quoi, un savant mélange d'imagination et de règles..
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar LLyr » Mer 16 Sep 2020 10:55

Un perso non combattant c'est amusant aussi.
Perso quand j'en ai un (et c'est le cas en ce moment), il s'assoit et compte les points et après il se fait désirer pour soigner tout ce beau monde ou joue les emmerdeurs (j'en vois déjà qui ont des noms en tête :p).

Après tout ils n'ont qu'à faire plus attention aussi et là c'est toi qui t'amuse car ça les force à faire du Rp parce que le" donnes un soin" la réponse est clairement "je vous demande pardon ? Vous voudriez que mon dieu/déesse par mon entremise soigne vos blessures comme cela sans un s'il vous plait, sans un merci, sans même une prière de remerciement.

Tu veux que la main de mon dieu se pose sur toi ? A genou mécréant ! et répetes après moi avec sincérité : Je te fais louanges dieu... blablabla " :D

Lui s'amuse avec ses dès toi tu prends ton pied avec ton rp. Chacun son trip.
Et puis tu as raison c'est une question de mélange
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mer 16 Sep 2020 11:22

Tu soigne ou pas .. j'ai eu une partie ou je jouais un paladin (Add2n) niv 13 avec une sainte justicière (tueuse de diable, aligné, intelligente... jalouse) on combattait et je me fais pas engueuler par le MD car je soigne pas la "1/2 succube" qui se trouve dans notre groupe avec un pouvoir de soins natif de l'épée ... WTF lol
Ou alors le prêtre bon a qui je dis "non tu soigne pas ce joueur, enfin si mais tu divisera par deux les soins qu'il récupère", le joueur me dis "mais pourquoi" et là en tant que MD je répond "à toi de trouver les réponses à tes questions" :D
J'aime bien jouer un lanceur de sort ou un soutiens, c'est fun et RP :) mais les gens on bcp bcp de mal à jouer les "dieux" ou alors de comprendre que nous sommes à 90% dans les JDR des personnages polythéistes, les dieux existent ... et on est pas assigné à n'en prié qu'un seul, si tu veux en prier qu'un c'est ton choix (souvant les personnages qui ont des pouvoirs divin) mais je pense que la plèbe peut très bien s'adresser à plusieurs dieux selon ses besoins !
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar elendil » Mer 16 Sep 2020 11:30

St4rm a écrit :ma question était juste qu'on m'avait pris à partie pour me dire que toutes les version de Donjon étaient faites pour favoriser l'optimisation, et je défendais que c'est surtout apparut à la 2.5 et ca c'est proliféré à la 3 et ce qui en suis !


Ça c'est évident, encore que la 5ème édition a revu très largement à la baisse la course à l'optimisation en proposant un système de dons très différent, et qui plus est optionnel. En tout cas, si la 3.5, Pathfinder et D&D5 ont connu un énorme succès, c'est que cela plaît aux joueurs, et ils sont la très large majorité, de fait.
Par contre, la question "RP ou pas RP" n'a rien à voir avec l'optimisation ou l'édition à laquelle on joue. C'est plutôt une question de joueurs. Certains aiment faire du RP (en plus d'optimiser), et d'autres non. De plus, si on regarde les modules des premières éditions, ils sont axés à 90% sur du PMT, explorations de souterrains divers, et ce genre d'aventures est moins propice au RP que les scénarios d'enquête, notamment.
Même chose pour les figurines, rien à voir avec l'édition avec laquelle on joue. La 3.5 déjà dans ses règles officielles pour le combat nécessite en théorie des cases et des figurines. Tous les MJs que' j'ai eus en 3.5 n'ont jamais utilisé de figurines, pourtant. Comme quoi, la théorie, ce qu'on peut lire dans les livres de règles est une chose, la pratique des joueurs en est une autre.
L"idée que old school = RP, en opposition au new school = optimisation, lancer de dés à outrance et figurines et une idée très schématique, en partie fausse, systèmatisée et théorisée par Matt Finch qui est devenu l'évangile de beaucoup de gens, souvent sans expérience de jeu depuis 15 ou 20 ans. Je me souviens qu'il y a 8-10 ans sur ce forum, les membre s'entretueraient sur ce genre de questions. Alors que c'est de la pure théorie. On systématise, on conceptualise, on trace une ligne entre le bien et le mal, mais dans la pratique, cela ne se passe jamais comme ça.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mer 16 Sep 2020 11:46

Non en effet un mauvais joueur en 2 restera mauvais en 3 lol :) c'est juste que je souligne que le système de la 3 pousse certains joueurs à faire n'importe quoi en terme de RP et que cela les encourages mêmes quelques part, c'est plus une fuite en avant qu'une obligation ! D'ailleurs pour les figurines, je comprends moi.. en 3 et 3,5 c'est devenue tellement chiant de bouger la fig qu'il vaut mieux s'en passer lol :)

Je souligne pas 2 = RP et 3 = pas RP, juste que les règles poste 2 favorise de par leur mécanique à du n'importe quoi en terme de création de personnages, la règle du c'est écrit alors je le fais ! Après tu utilise ou pas, tu dis oui ou non .. personnellement je refuse de voir un nain magicien (sauf duergar), et je dois avouer la prolifération de paladin dans toutes les races est pour moi un 'raccourcie' trop facile pour quelque chose qui méritait sans doute une bien plus belle histoire !

Encore une fois et je pense que c'est pour tous les système ainsi, c'est de savoir ce qu'on veux faire, jouer du RP, s'impliquer dans les règles, ne pas créer de trucs trop bizarres ou FFA total tout le monde peut y trouver son compte, ou pas..

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