L'optimisation ou le n'importe quoi

le tronc commun à toutes les éditions
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St4rm
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mar 15 Sep 2020 08:06

Dernier message de la page précédente :

Mais on est d'accord en old school c'est pas de l'optimisation c'est du grosbilisme, on est super limité, pas de don, juste quelques spé ! C'est la 2.5 qui va assurer une vrais optimisation, mais en 2 et en 1 voir ne DD il y a rien qui va faire que prendre 4 niv ici 3 niv la surtout quand on connait le prix à payer d'un multiclassage ou d'un biclassage !
Quand aux objets magiques c'est au MDJ de les contrôler, et puis si avant un joueur pouvait jouer à ADD2 sur 4 tables différentes, à présent c'est difficilement le cas, je pense que l'on manque de tables :) Potentiellement avec les manuels des classes ou des râces on a quelques bonus à gratter, mais on est bien loin de ce qu'offre 3.5 ou pathfinder.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar St4rm » Mar 15 Sep 2020 08:07

chepa a écrit :pour ma part je pense que c'est surtout les objets magiques qui créent l'optimisation des old school rule
les différentes classes de personnages sont relativement équilibré si elles sont jouées avec leur obligations

Mais j'ai un souvenir d'une partie dans un club ou le MD conte l'arrivée d'un dragon noir,
sur ce le guerrier sort une épée tueuse de dragon noir, agacé le MD se reprend en disant erreur c'est un dragon rouge
et là le guerrier sort une épée tueuse de dragon rouge
gros pétage de plomb du MD, le dragon il est vert à point bleu t'as un épée pour ça


En tant que MDJ je ne valide jamais un joueur avant qu'il ne me montre son équipement.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Hallacar » Mar 15 Sep 2020 09:27

en old school c'est en effet plus grosbill et paquet d'objets mafiques qui peut causer le problème
Après je n'ai pas dépassé la 2 et MJ donc je ne peux juger les autres versions mais sur les parties où je suis joueurs ici sur le forum
je vois qu'on peut faire des trucs très balaises grâce aux règles et j'ai du mal avec cela du moins en tant que MJ cela me gonflerais
D'ailleurs je suis chiant je fais toujours des persos cadrés pour me campagnes.

Certes les personnages sont amenés à devenir des héros mais on peut être un héro sans être hors du commun et c'est même encore plus héroïque
on voit dans le SDA le libre pas les films les hobbits sont de vrai héros.
Donc avoir des persos avec des stats avec des 18 partout franchement je vois pas l'intérêt

Mais au final c'est le MJ qui est la garant de tout cela
le garant de l'équilibre, du respect de certains règles intangibles du plaisir partagé
A mon avis Il faut être vigilant dès la création des personnages
Après c'est chacun son mode de jeux si le MJ et les joueurs sont d'accord pour ce type de personnages alors pourquoi pas.
Le MJ qui ne contrôle pas les persos de sa table et qui doit ensuite avoir recours à des expédients du genre de ceux du MJ évoqué par Chepa c'est con pour lui mais il le retour de bâton qui lui pendait au nez
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar globo » Mar 15 Sep 2020 09:29

Mon expérience est que les « débordements » viennent toujours d’« exception aux règles ». Ces exceptions sont toujours justifiées, généralement par une pseudo excuse RP …

À la seule exception de l’édition 3.X (et peut être 2.5) toutes les autres éditions encadrent le min/maxing si on respecte les règles.

Les objets magiques génèrent du « gros billisme » ? Effectivement, les objets magiques permettent de « casser les règles ». Ils permettent de faire des choses qui « normalement » ne sont pas possible et là on déséquilibre la partie.

Parfois ce sont les « gentils MJ » qui autorisent des bi-classes ou qui ajoutent des pouvoir à une classe « pour faire plaisir » ou « parce que c’est normal avec le BG du perso ». Là aussi c’est toujours un drame. Même quand le joueur promet de rester « raisonnable » la seule fois où il va utiliser son « truc » ca pétera le scénar. Cela dit, le joueur est sincère. Il n’« abusera » pas tant que cela ne lui parait pas nécessaire …

Pour avoir joué à toutes, les éditions qui ouvrent le moins à des abus (même en cas d’optimisation), sont BX/BECMI et la 5ed. Avec une mention particulière pour la 4ed qui a la qualité de son défaut, c’est-à-dire qu’elle est « trop » équilibré …

Enfin, il faut garder à l’esprit que plus on monte en niveau, plus il est « normal » de faire des trucs de « dingue » … Ce qui est « gros bill » au niveau 5 ne l’est plus forcément au niveau 15.
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Zothike » Mar 15 Sep 2020 11:55

Anne-Claire Driet a écrit :Je pense que le MJ a aussi une influence sur le fait que les joueurs vont vouloir optimiser ou non leurs persos: s'il ne propose que des successions de combat avec à la clé des objets magiques de plus en plus puissants en récompense, les joueurs vont tout naturellement s'adapter et faire leur "build" en fonction de ça. Le roll va prendre le pas sur le rôle (comme tu le dis si bien).
Par contre si le MJ récompense le roleplay, la prise d'initiative, la tactique, les stratagèmes, la possibilité de tisser des liens sociaux, de "remporter" des rencontres grace à la diplomatie, d'enquêter, de vivre une belle aventure dépaysante (etc...) pourquoi les joueurs chercheraient à booster leur perso?


Word !

En old school, le grobillissme c'était relativement rare

Aujourd'hui en 3.5 pathfinder ou D&D5 c'est la règle, c'est ce que je constate, mais c'est le système qui veut ça et c'est assumé, c'est un style de jeu, le jeu vidéo est passé par là

Après ce que je trouve dommage, c'est que dans le "non oldschool" le RP et l'immersion est souvent secondaire, pour ne pas dire inexistante, c'est souvent le service minimum qui sert de justification pour pouvoir encore se qualifier de "jeux de rôle" alors que c'est plutôt du wargame genre "combats de Mechs" mais avec avec une terminologie heroic fantasy, mais c'est potentiellement intéressant aussi potentiellement.

Oldschool : 50% combat 50% RP
Newschool : 80% combat 20% RP

Après que ce se soit en oldschool ou newschool, le grobilisme ou la sur optimisation ce n'est pas la faute des joueurs, c'est le DM qui décide de laisser faire ou pas, après pourquoi pas si tout le monde autour de la table y trouve son compte, mais moi c'est pas trop mon truc

J'ai réglé le problème, à la sortie du Unearthead Arcana, je l'ai lu, j'ai senti la mauvaise pente que ça prenais, je ne l'ai pas acheté, j'ai arrêté d'acheter les bouquins de donj, et j'ai refais mes propres règles sur une base ADD1 et en ajoutant où enlevant des règles
C'était.... il y à 35 ans....
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Ashnariel de Silth » Mar 15 Sep 2020 12:29

chepa a écrit :Mais j'ai un souvenir d'une partie dans un club ou le MD conte l'arrivée d'un dragon noir,
sur ce le guerrier sort une épée tueuse de dragon noir, agacé le MD se reprend en disant erreur c'est un dragon rouge
et là le guerrier sort une épée tueuse de dragon rouge
gros pétage de plomb du MD, le dragon il est vert à point bleu t'as un épée pour ça


Pas super fairplay ce MJ, alors que le souffle acide du dragon noir pouvait déjà calmer les ardeurs...
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Ronny » Mar 15 Sep 2020 14:02

phildu77 a écrit :Je suis pour avoir des joueurs avec des personnages qui ont de bonnes statistiques. En effet, partent en aventures ceux qui sortent du lot. Un monsieur ou madame tout le monde ne part pas en aventure.
J'utilise talents et pouvoir en tant que MJ, car il permet vraiment de créer des personnages très typés et uniques. Par contre, à talents puissants je veux ou je me donne une contrepartie puissante (exemple : j'ai joué un samouraï avec les règles de casus belli, avec toutes les compétences qui allaient mais en contrepartie : pas d'armes magiques, pas d'armes occidentales sauf la dague, et un code d'honneur très strict qui interdisant de se rendre ou de fuir).
Par contre, pour les objets magiques, mes joueurs, ou moi même quand je joue, ben......on peut dire que les doigts d'une seule main suffisent pour les compter. Et ils sont plus souvent dans les adversaires que dans mon groupe.


D'un côté, Conan, avec des super carac et pas d'objet magique, de l'autre, Frodon avec une seule bonne carac (omelette aux champignons), mais un super objet magique...
Relecture : CA1/CA2/AC4/CM6/OA/OA1/I12/I13/LNA1/LNA2/Immortal/DSG/Lankhmar/Dragon mountain
Trad : Manual of the Planes/Lankhmar/REF5
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar maudite » Mar 15 Sep 2020 15:38

l'optimisation c'est naturel d'en faire, puisqu'on a des caractéristiques c'est bien pour les comparer avec celles des autres ? si il y a des règles c'est pour les utiliser, je vais pas taper un squelette avec une épée pour faire 1 dégât parce que sinon avec un gourdin c'est trop optimisé...
j'ai ce problème de faire 5% de roleplay pour 95% de tactiques, mais je viens du club d’échec et pas du club de théâtre. J'aime bien le théâtre, mais les jdr ou on regarde un MJ faire du théâtre avec sa copine pdt 3h... c'est trop horrible pour vous le raconter.
Il y a deux écoles de joueurs ceux qui connaissent les règles et ceux qui connaissent pas... et chacun joue différemment. ceux qui connaissent pas font du théâtre (les règles sont la pour les cadrer un minimum) et ceux qui pinaille la règle ds tous les sens pour se faire une idée de la chanson qu'ils vont jouer avec leur perso (si j'ai +3 à l'épée je me sens suffisamment fort pour l'intimider (sans faire moi même de théâtre parce que je vais être ridicule).
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar phildu77 » Mar 15 Sep 2020 16:54

Que ce soit en tant que MJ ou PJ, je privilégie toujours le roleplaying au combat. En fait, il y a souvent combat si les PJ ont merdé. Et si un jour mon MJ me sort qu'il y a un dragon, jamais à moi ou aux autres joueurs il ne viendrait à l'esprit le "moi voit moi tue". D'autant plus que dans mes souvenirs, au niveau p, j'avais la meilleure épée qui était +1
Certes le barbare avait une hache de bataille magique, mais c'était un écran récepteur télévisé que son dieu utilisait pour se marrer de son pion favori.....comme quoi.
Quand au hobbit voleur marchand tailleur cuisinier, son arme la plus puissante était....le poivre.
Comme quoi, la course à l'armement, il faudrait d'abord qu'il y en ait une. Par contre, réflexion et stratégie était toujours de mise, sans compter la diplomatie et......la fuite éperdue!
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar chepa » Mar 15 Sep 2020 16:58

perso initié à ADD1 en anglais, puis pas mal joué en français
à la suite de quoi j'ai initié mes potes d'enfances à ADD 2.5
c'est toujours l'aventure qui primait les stats n'avaient pas de grande importance et pour les objets magiques ça tournaient à une fiole, une arme et une armure (ou dans le style)
d'ailleurs quand un PJ mourait on l'enterrait avec ses possessions (objets magiques inclus)

perso je trouve que les manuels complet ADD2 apportent des nuances intéressantes et que ça reste équilibré, le multiclassage est balaise au premier niveau mais le ralentissement pour monter en niveau est un frein important

le cas que je cite c'est dans un club avec un MJ qui venait avec un scénario de x niveau et des pré-tiré, mais ceux qui avaient des persos du niveau adapté pouvait prendre le leur. Comme jouer était tout ce qui comptait on ne perdait pas le temps à regarder les persos. Du coup le pétage de plomb dudit MJ était compréhensible

il est évident que les versions 3 et sup sont là pour jouer des superhéros, un peu comme dans les films actuelles ou le barbare fait du kungfu et peut perdre 5 bras sans mourir
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Re: L'optimisation ou le n'importe quoi

Messagepar Hallacar » Mar 15 Sep 2020 17:00

il faut dire que dans tout cela on est pas aidé par les modules officiels dont la grande majorité sont assez basique (et je suis gentils en disant cela) et farcis d'objets magiques et dont l'écologie tiens plus du HLM pour monstres errants que d'une véritable installation et communauté de vie où l'on croise une galerie de monstres différents histoire d'en faire voir au PJ sans aucune cohérence
Dans ce genre de donjon en effet beaucoup de joueurs prennent l'option baston que diplomatie et discrétion
surtout si le MJ fait jouer les monstres sans finesse

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