L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

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porphyre77
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mer 4 Sep 2013 22:36

Dernier message de la page précédente :

Le second pose d'emblée le problème de la causalité de la perception. Que l'organe soit physique (oeil, oreille, etc.) ou 'surnaturel', il y a perception, voire possibilité d'échange, de dialogue, donc audition et expression. Un fantôme n'est pas télépathe.


Peut-être, mais chez lui , la perception ne passe pas par la "sensorialité"."Surnaturels" ou pas, cela n'ôtera rien au fait suivant: il n'a ni globe oculaire, ni nerf optique, auditif ou olfactif. Il n'a pas de noyau gris central, de centre thalamique ou de circuit hippocampo-hypophysaire, et la perception devra passer par d'autres canaux, et, si les sortilèges qui affectent ces perceptions passaient par ces canaux, ceci peut être une explication suffisante pour qu'ils ne fonctionnent pas dans ce cas.
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mer 4 Sep 2013 22:38

Pour ma part un fantôme perçoit donc, et peu importe la substance de cette perception, elle est altérable par une action magique destinée à tromper la dite perception, point.


TGCM, en d'autres termes...
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Chania » Jeu 5 Sep 2013 11:39

:lol:

Joueur va !

Non, on peut essayer de me démontrer le contraire, comme tu le fais. Mais même sans système nerveux (qui pour le coup est indémontable lui, je le remarque au passage), le circuit de traitement de l'information est prioritaire dans l'altération de la perception, qu'il soit matériel ou immatériel. Ok, le point est peut être un peu fort, mais c'est plus parce que je trouve Descartes sur les substances, très pauvre... Allez je te retire le point ;) (mais pas le peu importe)
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Troumad » Jeu 5 Sep 2013 13:41

Le tout est de savoir comment la perception est transmise à la victime... Directement à ce qui traite l'information (je ne irais pas cerveau) ou par l(organe de perception et le sort s'adapte ou pas à l'organe de perception utilisé.

Une chause-souris "verra"-t-elle l'illusion ou non ? D'après les manuels des monstres elle n'est pas insensible aux illusions.
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Nolendur » Jeu 5 Sep 2013 14:56

Je rappel aussi qu'à (A)D&D (quoique je ne me rappelle plus quels versions) il y a 2 types d'illusions :
- il y a des sorts qui altèrent l'esprit de la victime ;
- et il y a des sorts qui créent des images et des sons "fantômes" mais parfaitement réels (comme des hologrammes).

Pour être immunisé à la première catégorie, il suffit de ne pas avoir d'esprit ou d'avoir un esprit insensible à ce genre de manipulations.
Pour être immunisé à la seconde, aucune absence d'esprit ou protection d'icelui ne peut empêcher de voir les images, puisqu'elles sont "réelles". Par contre, disposer de sens et de moyens de perception alternatifs permet de se rendre compte facilement que ce ne sont que des images et des sons sans origine concrète.

Dans le cadre de la seconde catégorie toujours, tout mort-vivant dont les yeux et les oreilles ne fonctionnent plus a 2 stratégies pour remplacer ses sens manquants :
- soit il dispose d'un sens magique lui permettant de continuer à percevoir la lumière et les sons, auquel cas il restera sensible à cette forme d'illusion ;
- soit il dispose d'un sens magique qui lui permet de percevoir la réalité autrement (divination, détection de masse, etc.), auquel cas il sera probablement insensible à cette forme d'illusion.
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar lemass » Jeu 5 Sep 2013 16:58

Un gros +1
Merci Nolendur
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Ungoliant » Jeu 5 Sep 2013 18:13

porphyre77 a écrit :
Pour ma part un fantôme perçoit donc, et peu importe la substance de cette perception, elle est altérable par une action magique destinée à tromper la dite perception, point.


TGCM, en d'autres termes...

Non, je dirais plutôt Ta Gueule C'est Pas Magique, ce qui est un comble pour une afficionada de la high fantasy... :mrgreen:
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Chania » Ven 6 Sep 2013 12:50

Je suis plutôt une tenante de la middle fantasy. Mais il n'y a pas de contradictions Ungo ! Je ne veux qu'une base de causalités solide pour jouer à de la fantasy plutôt qu'à Toon !

Et les sarcasmes n'y feront pas grand chose... :P
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Brisbaal » Ven 6 Sep 2013 16:31

odyssee a écrit :Je viens de comprendre qu'il faut répondre en trois points si on veut avoir juste, en ce qui me concerne cela sera 3 points de suture :
Le foie jusdeauchretin a 3000 ans à défaut d'organe de presse ...
AD&D a moins de 30 ans, la pizza est légèrement plus ancienne...
Les morts-vivants d'AD&D sont un catalogue international de non vivant national compilés sans but, si ce n'est d'être gardien de nos tombeaux, table de je dont sont fait nos héros horigamiques qui ne plient jamais si ce n'est en boule de papier...

Un vivant est un mort-vivant qui signore...


Source :
Âme sans arme, esprit qui s'expritme a toi la larme à moi l’hymne.


Oui c'est la règle de Trois :woot: :woot: :aïe:
Mais il y a des moments où les conflits deviennent inévitables
car tous les tyrans ont tôt ou tard l'envie de se mettre à table
Nous partons à la guerre pour défendre nos terres
nous rejoignons nos frères et nos chants s'élèvent dans les airs
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Gobelure » Dim 15 Sep 2013 23:58

Nolendur a écrit :
Dans le cadre de la seconde catégorie toujours, tout mort-vivant dont les yeux et les oreilles ne fonctionnent plus a 2 stratégies pour remplacer ses sens manquants :
- soit il dispose d'un sens magique lui permettant de continuer à percevoir la lumière et les sons, auquel cas il restera sensible à cette forme d'illusion ;
- soit il dispose d'un sens magique qui lui permet de percevoir la réalité autrement (divination, détection de masse, etc.), auquel cas il sera probablement insensible à cette forme d'illusion.


Je pense que c'est justement là que se pose le problème pratique... Autant se demander si la conscience judéo-germano-helleno-chréthienne de la liche réside dans le phylactère ou bien si c'est plutôt son âme qui y réside me laisse d'autant plus froid que la liche n'existe à ma connaissance que depuis D&D, autant en termes de jeu savoir si le mort-vivant que j'ai en face de moi va se laisser prendre au panneau de mon illusion est important pour la survie.

Dans ma vision des choses, les zombis ont un sens particulier qui s'appelle "perception de la vie". Ils ne se laisseront pas prendre à des illusions représentant des choses vivantes, mais contourneront par exemple une illusion d'obstacle.
Les squelettes, eux, ont un sens de type "perception des choses matérielles". Ils seront donc insensibles à toutes illusion car seule la matérialité des choses leur sera accessible.
Pour les fantômes et autres trucs éthérés, leur sens éthéré leur indique tout de suite ce qui est ou n'est pas une illusion.
Pour les Vampires, je les vois comme des être presque humains, dont le corps est parfaitement fonctionnel malgré le fait qu'il soit mort. Ils perçoivent donc sons et odeurs avec de vrais yeux et seront affectés par les d'illusions.
Pour les liches, je pencherai pour dire qu'à priori elles seraient elles aussi affectées par les illusions, mais qu'avec leur grande intelligence, elles devraient avoir à minima un JS à chaque fois qu'elles sont confrontées à une illusion.

Bref, naïvement, j'aurais tendance à dire qu'un mort-vivant intelligent est sensible aux illusions, et les autres pas. Ca vaut ce que ça vaut...

P.S. : en 3.5, les morts-vivants sont immunisés aux illusions de type fantasme et mirages et sensibles aux autres. Ca veut dire en pratique que tous les sorts d'illusions de magicien d'ADD marchent sur eux, sauf bien entendu Effroi.
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Souricier » Lun 16 Sep 2013 07:17

Une autre façon d'envisager les choses est de se poser la question: "un mort peut-il être trompé?". Autrement dit, est-ce que le fait de "changer d'état" ne suffit-il pas à rendre le MV impossible à tromper... Une forme d'Illumination lié à une transformation causée par la mort, plus qu'une séparation en différentes composantes (âme, esprit, etc). Comme une larve devenant papillon, ou l'inverse ;) Est-ce que le passage dans l'Au-delà (quel qu'il soit, en fonction du monde de campagne) ne suffit-il pas à donner un état de perception supérieur rendant le MV immunisé à la tromperie magique? c'est comme ça que je vois les choses*. Une autre forme de TGCM, qui vaut bien un TGCPM :D

*Mais je suis très influencé dans ma façon de penser et jouer par U.K. Leguin et son cycle de Terremer: les sorts d'illusions et la mort y sont traités d'une manière assez particulière.

Gobelure, j'aime bien ton "sens de la vie", ça me fait penser à Runequest. Si c'est un truc issu de l'imprégnation avec le plan négatif, pourquoi ne pas l'étendre à tous les MV?

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