L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

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Chania
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L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Chania » Mar 3 Sep 2013 10:32

Les vampires parlent-ils ? raisonnent-ils ?

Le magicien qui a choisi de devenir une liche l'a-t-il fait en abandonnant ses fonctions cérébrales ? Son 'libre arbitre' ?

Intellect, âme, esprit, conscience... Toutes ces notions sont historiquement et culturellement marquées mais se mélangent souvent dans la plus grande confusion chez le quidam moyen, et pas moins chez le joueur de JdR.

Ainsi le vieux présupposé judéo-chrétien fait que les morts vivants n'ont pas d'âme. Mais sommes-nous censés jouer à de la fantasy héroïque ou à du médiéval historique ?

Et donc quelle obligation à respecter cette absence d'anima ? (soit dit en passant sans anima point de mouvement...)

Un squelette n'a visiblement pas de cerveau et ne semble donc effectivement n'avoir pour perception qu'une sorte de sonar et d'action que programmée par leur maître.

Mais un vampire est un être autonome, calculateur, possédant un cerveau et une réflexion... N'est-il pas sujet aux attaques psioniques ? Pourquoi les sorts affectant l'esprit ne l'affecteraient-ils pas ? Idem pour une liche.

La question ne se pose-t-elle pas pour un fantôme ?
Une goule est un mort-vivant fou, est-il décérébré pour autant ?

Certes beaucoup préfèrent les réponses techniques simplistes : c'est comme ça parce que c'est dans les règles, mais pour les autres ?
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Vinceloup » Mar 3 Sep 2013 13:15

J'avoue que je ne m'étais jamais posé la question concernant les pouvoirs psi contre morts vivants intélligents, n'y a t-il un paragraphe à ce sujet dans le manuel complet des psionniques qui par la même occasion répondrait en partie au problème que tu soulèves?
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Troumad » Mar 3 Sep 2013 14:00

Vinceloup a écrit :J'avoue que je ne m'étais jamais posé la question concernant les pouvoirs psi contre morts vivants intélligents,
Peut-être qu'un réponse pourra venir si on trouve des morts-vivants psi !
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar black flag » Mar 3 Sep 2013 16:38

Conscience, âme il s'agit de la même chose pour moi. en ce qui concerne AD&D1, une distinction est faite entre l'esprit (chez les elfes) et l'âme (chez les humains). L'esprit se réincarne et l'âme passe une autre vie (qui semble éternelle) dans une autre dimension ou plan de conscience: donc un plan extérieur.
En ce qui concerne les morts-vivants je pense que la question est pertinente. Pour moi voilà comment je vois les choses.
1) Morts-vivants sans conscience (squelettes ou zombies). Ici seule la magie anime les restes corruptibles qui n'agissent que comme des automates incapables de prendre toute initiative. Un mage peut ordonner à un squelette de passer le balai et il s'exécutera sans discuter. Tout comme ordonner de tuer une cible
2) Morts-vivants intelligents (liches, vampires, goules...). Ces monstres ont bel et bien leur âme qui est restée piégée dans leur corps: les goules en ayant usé de cannibalisme, les liches avec leurs rituels inspirés par de sombres esprits surgis des Enfers et les vampires suite à une malédiction transmise suite à une morsure ou à un pacte avec des démons. Leurs âmes sont piégées dans leurs corps et perverties par leurs actes passés ou actuels. Donc, mis à part leurs corps qui ont subis les affres de la décomposition plus ou moins avancée, leurs âmes sont elles toujours là, donc à mon avis sensibles aux mêmes effets que les vivants: un vampire peut donc subir les sortilèges affectant les vivants sauf les catégories suivantes: Sleep, Charm et Hold. Une illusion peut les affecter manifestement. Un vampire possède tous les sentiments qu'il avait de son vivant. Pour les psioniques dans les descriptifs des MM, rien n'indique que les morts-vivants soient immunisés. Après tout cela reste du domaine du surnaturel, donc cela ne sert à rien de justifier par le fait qu'un squelette n'ait pas de cerveau. Ils sont affectés point barre. D'ailleurs je me sauve , argh, il arrive.... :momie:
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Nolendur » Mar 3 Sep 2013 17:28

Par choix personnel (c'est-à-dire indépendamment des règles officiels), j'ai toujours plus ou moins appliqué le système suivant :

Les êtres vivants supérieurs sont composés de 3 "états" (voire 4 dans certaines versions de ma cosmologie imaginaire) :
- le corps physique, siège de la biologie
(- le corps astral, version magique et symbolique du corps physique, parfois siège de "l'essence de vie")
- l'esprit, émanation des fonctions cérébrales analytiques (raisonnement, ruse, compréhension, stratégie, etc.)
- l'âme, noyau immortel support de l'identité (conscience de soi, volonté, émotions, etc.)

Dans ce système, un mort-vivant est une entité arrivant à se maintenir "en fonction" alors qu'il lui manque une (ou plus) de ses composantes (normalement, un être mortel devant mourir s'il n'est plus complet).

Ainsi :
- squelette, zombie : il ne reste qu'un corps physique animée par magie
- certaines apparitions : il ne reste qu'un corps astral ayant du mal à se dissiper et qui rejoue indéfiniment les derniers instant de sa vie.
- goule, vampire, liche : reste le corps et l'esprit après que l'âme ait été bannie suite à des pratiques malsaines, malédictions, rites magiques, etc.
- spectres et autres fantômes : juste un esprit (et son corps astral) poursuivant des buts logiques après la mort du corps. Parfois l'âme y reste "accrochée".
- poltergeists et autres esprits frappeurs : une âme (ou un esprit) piégée qui se débat frénétiquement sans bien comprendre ce qui se passe.
- momie : un corps préservé réinvesti par un esprit démoniaque de passage.
- etc. etc.

Avec en gros les règles suivantes :
- il faut un esprit pour être sujet aux illusions, tromperies, etc.
- il faut une âme pour avoir des réactions émotionnelles ou mystiques (empathie, foi, souvenir des vies antérieures)
- il faut un corps pour pouvoir être touché par des armes
- avoir un corps astral permet d'être touché par les armes magiques
- sans esprit, la communication est en général impossible

Plus toutes sortes d'autres interprétations basées sur ces quelques postulats...
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar Brisbaal » Mar 3 Sep 2013 18:31

A noté le retour de CHANIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Mais il y a des moments où les conflits deviennent inévitables
car tous les tyrans ont tôt ou tard l'envie de se mettre à table
Nous partons à la guerre pour défendre nos terres
nous rejoignons nos frères et nos chants s'élèvent dans les airs
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mar 3 Sep 2013 18:32

Bon, tout d'abord, permettez moi de m'élever contre l'emploi de l'épithète "judéo-chrétien" dans ce domaine: en effet, si le judaïsme primitif et biblique n'est pas en avare en démons divers, hérités des traditions mésopotamiennes, il ne mentionne en revanche guère les morts vivants. La question d'une distinction entre les "bons" et "mauvais" morts -autrement dit d'une rétribution dans l'au delà n'apparaît quaux alentours du 3e siècle av JC.
On retrouvera bien quelques allusions à des morts animés par nécromancie dans la littérature kabbaliste , mais 1/ il s'agit d'une tradition tardive (apres le XIIIe siècle) et vraisemblablement influencée par l'occultisme chrétien 2/ il s'agit davantage de cadavres animés que de morts-vivants conscients, plus proches du golem
La représentation occidentale des morts vivants, notamment des revenants, morts vivants possédant un corps physique (par opposition aux fantômes désincarnés) doit en réalité beaucoup plus au paganisme et aux diverses traditions entourant le culte des morts, aux lémures latins ou aux draugar scandinaves; traditions que l'Eglise a secondairement tenté soit de réfuter en les renvoyant pêle-mêle avec les dieux du paganisme sous l'étiquette fourre-tout des manifestations démoniaques (le revenant physique est alors un corps privé d'âme qu'un esprit malin anime) soit de rationaliser dans une perspective exemplaire (les fantômes -en latin fantasma « illusion » , « fantasme » - ne sont qu'une « projection » des âmes damnées ou du Purgatoire, autorisées à se manifester aux vivants pour l'édification des ecs derniers), avec plus ou moins de succès.
Pour plus de détails, je vous renverrai à l'ouvrage de Monsieur Claude Lecouteux : Fantômes et revenants au Moyen-Âge,
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mar 3 Sep 2013 18:33

Ayant maintenant assouvi mes tendances naturelles à la pédanterie, je m'en reviens à la question originelle. Notons que, bien qu'elle ait été postée dans le sous forum « AD&D » et non « Généralités », je vais essayer de ne pas faire appel aux explications « canoniques » qui font intervenir , entre autres, le Plan d'Energie Négative (dont je trouve qu'elles créent plus de problèmes que de solutions). Je précise aussi que je ne prétendrais pas apporter une explication satisfaisante aux règles des pouvoirs psioniques auxquels, je l'ai déjà dit, je ne suis pas familier.

Une des conceptions le plus courantes sur la persona humaine (ou demi-humaine, je ne suis pas raciste) est qu'elle est constituée d'un corps , et d'un esprit (anima, âme, nephêsh). Par souci de simplicité, je ne tenterai pas de faire de distinction aristotélicienne entre différents types d'esprit.
Tous deux sont totalement interdépendants l'un de l'autre, bien que distincts. Sans le corps , l'esprit n'a pas de siège ou reposer (pour faire plaisir à M. René Descartes, je veux bien dire qu'il siège dans la glande pituitaire), ni de possibilité d'exercer son action : l'esprit a besoin des informations que les organes sensoriels lui transmettent , il a besoin de la matière grise cérébrale pour traiter ces informations et en faire émerger ce que nous appellerons la « conscience », autrement dit la capacité qu'à l'esprit de se connaître en tant que tel (« je pense donc je suis ») et de connaître le monde qui l'entoure. Que le corps s'altère, que le système nerveux central s'altère -sous les effets du vieillissement, de l’excès d'alcool ou de coups de masse sur le crâne, ou de certains sorts- et la conscience est également altérée.
En contrepartie, l'esprit apporte au corps « l'étincelle »  vitale qui lui permettra de se mouvoir, soit sous l'influence consciente de l'esprit, soit de façon involontaire, par le biais du système nerveux autonome (lequel système nerveux autonome peut, en retour, également modifier l'état d'esprit : ce que nous appelons des « émotions » sont moins des « mouvements de l'âme » que le ressenti de leurs manifestations physiques sous l'influence du cortisol, de l'adrénaline, des endorphines, etc).

Les sortilèges « affectant l'esprit » affectent donc en réalité le tandem corps-esprit : ils affectent l'esprit par le biais de son comparse de toujours , le corps : une illusion passera par un ou plusieurs sens , un sort de charme modifie les taux d'endorphine de la victime, tandis qu'un sort de peur lui vide les surrénales.

Qu'arrive t'il lors du trépas ? L'union symbiotique de l'esprit du corps est alors rompue irrémédiablement : privé de son corps, l'esprit devenu sourd, aveugle et muet perd toute possibilité d'interaction avec le monde physique et n'a d'autre option que de regagner une autre réalité, purement spirituelle. Le corps, privé de sa force vitale , « des-animé », perd toute faculté de mouvement et se décompose tristement.

Supposons maintenant que, par quelque sortilège nécromantique, sombre malédiction ou pacte infernal, ce processus ne soit pas réalisé : que se passera-t-il et quelle incidence ceci aura sur l'utilisation des sortilèges précités ?
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mar 3 Sep 2013 18:33

Premier cas, le plus simple : l'esprit a bien quitté le corps, mais celui ci reste mû par la nécromancie. Dans ce cas, le mort-vivant est bien privé d'esprit , donc immunisé contre les srts qui affectent celui ci. Simplement la magie du nécromant s'est substituée à l’énergie vitale pour « animer » la dépuille mortelle.

Deuxième cas : l'esprit quitte le corps, mais demeure dans le monde ici-bas, retenue par quelque force surnaturelle. Cette dernière fournit alors à l'esprit désincarné, d'une façon mysterieuse, un « ersatz » de corps. Celui-ci est plus ou moins tangible (« ethéré » nous disent les règles d'Ad&D). Les sens sont remplacés par des capacités de détection surnaturelles qui en miment les effets mais sont en réalité plus proches de la divination que des perceptions sensorielles. Ce type de mort vivant incorporel , « pur esprit » dirions-nous, est alors immunisé contre les sorts affectant l'esprit, car le « canal » que les sortilèges utilisaient pour atteindre celui ci (son corps) , n'existe plus.

Troisième cas de figure : les morts vivants possédant à la fois une enveloppe physique et une conscience. Chez ces morts-vivants là, les apparences de la vie et du fonctionnement « normal » du tandem corps-esprit sont maintenus. Mais en réalité, ce qui était autrefois une union fusionnelle n'est plus qu'une cohabitation malaisée, une infâme parodie de la vie. L'esprit anime le corps, mais n'y est plus uni ce n'est plus un élan vital qui fait battre le cœur et circuler le sang dans les artères, mais plutôt une espèce de marionnettiste qui anime le corps mort. L'exemple de la liche est particulièrement exemplaire : l'énergie vitale de cette dernière anime le corps, mais à distance , depuis un phylactère. L'esprit ne parvient plus à maintenir le corps en état comme avant : le vampire doit se nourrir régulièrement de sang frais, la liche doit régulièrement renouveler ses sortilèges, et la momie ne se conserve que par les soins dont les embaumeurs l'ont fait bénéficier jadis. Que l'attention de l'esprit se relâche, et le corps retourne aussitôt à son état de cadavre -tel le vampire qui repose dans son cercueil durant les heures du jour, où la malédiction vampirique perd de sa puissance.
L'union du corps et de l'âme est, en apparence maintenue, mais seulement en apparence. Raison pour laquelle les sortilèges affectant l'esprit ne marchent pas.
Dernière édition par porphyre77 le Mar 3 Sep 2013 22:25, édité 1 fois.
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Re: L'esprit, l'âme, la conscience chez les Morts-vivants

Messagepar porphyre77 » Mar 3 Sep 2013 18:36

PS: ce post en trois parties ayant été un peu long à rediger, il est forcément croisé avec d'autres intervention, notamment celle de noelndur
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