Détection du mal du paladin

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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar elendil » Ven 6 Avr 2012 23:25

Dernier message de la page précédente :

porphyre77 a écrit :Le charisme est initialement une mesure des capacités de commanement du personnage (nbre de suivants, loyauté). Quoi de plus efficace pour en imposer aux troupes que d'être capable de boire comme un trou?

Et l'ivresse peut être aussi une forme de fureur sacrée et d'inspiration (cf les mythes celtiques et scandinaves)


Oui mais là, non. Plus rien à voir avec le palouf.
Mais avec le barbare/berserker, sans doute :)
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar Seldnor » Sam 7 Avr 2012 20:12

Pour revenir au sujet de base :roll:
Je n'ai pas réussi a retrouver le paragraphe, mais je suis sur d'avoir lu qu'en dessous du niveau 7, un personnage n'est PAS maléfique. C'est juste quelqu'un qui tend a le devenir mais dont l'aura n'est pas encore assez noire.

On s'était permis une petit entorse avec Odyssee, si un personnage tue, de sang froid, sans autre raison autre que le profit immédiat ou la volonté de nuire, il devient (au bout de 2-3 meurtres) immédiatement détectable au "scan" des paladins.

Après, pour en revenir a ton problème. Je pense que le rôle du MJ n'est pas de distordre les règles parce que quelqu'un utilise quelque chose qui ne lui plait pas, ça manque de finesse a mon gout. En revanche, si un joueur me fait ça, je deviendrais franchement taquin et je commencerais a lui rendre la vie de plus en plus difficile :
"Par ta faute, une bagarre a été déclenché dans une taverne, tu as cherché a percer la moralité de quelqu'un alors qu'il n'y avait aucune menace et aucune raison a ton acte si ce n'est la paranoïa, les gardes t'envoient en prison, tu paye une amende, et ton dieux te fait savoir que ça lui plait pas trop que tu foute le bordel en ville".

Tu pourrais également préciser a ton joueur que le Paladin est pour le BIEN. C'est a dire que BIG BROTHER c'est pas son truc, un LB doit chercher l'épanouissement de tous dans la société, le fait de contraindre et forcer les gens a penser pareil que soi c'est un truc de LN. Donc le fait d'épier sans cesse tout ce qui passe a porté de vue c'est pas forcément fin et pour moi c'est carrément a l'opposé de l'idée que je me fais d'un palouf.

En revanche, si ton joueur utilise ce don dans des bonnes conditions et qu'il réussi a obtenir un indice inattendu pour toi ben... c'est le jeu, les joueurs ont des compétences et ils les utilisent. Un paladin est un perso balaise et si tu n'en voulais pas il fallait le refuser d'emblée (je ne t'attaque pas hein je te fait juste part de mon point de vue en tant que joueur aussi ;) )

BREF : Les compétences sont faite pour être utilisées a bon escient, si on en use et abuse sans justification alors c'est au MD de se montrer plus fin que le joueur, sans distordre la règle mais en recadrant les choses afin d'éviter les débordements.
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar penmanwar » Sam 7 Avr 2012 20:33

:+1: seldnor que dire de plus ? :+1:
ha! oui! moi aussi j'ai le même souvenir pour ton 7°niv pour être franchement engagé dans son alignement, mais je ne sais plus et l'ayant utilisé, je me contente tout simplement jugé s'il est vraiment mauvais.
mais la on rejoins la discussion sur les alignements. un chaotique mauvais n'est pas forcément un tueur sanguinaire, cela peut être tout simplement un escroc. tout comme un paysan niv 0, peux valoir la palme du CM avec une petite aura de maléfice (détectable par paladin) sans pour autant qu'il est de niveau.

mais bon :+1:
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar elendil » Sam 7 Avr 2012 21:04

Seldnor, ce n'est pas un "problème" pour moi, ce n'est pas ça qui va m'arrêter, c'est juste un truc que j'avais remarqué, et qui est un peu chiant parfois. Disons que j'ai un peu exagéré la nuisance du pouvoir en question, pour la discussion, et mettre le problème en évidence (en grossissant le trait).

Tu as ta vision du paladin, elle n'est pas unique, il y en a d'autres, les joueurs ne sont pas des clones, il y a toujours des manières différentes de jouer chaque classe. Je suis assez d'accord avec ce que tu écris, mais...à partir du moment où un pouvoir est à volonté (y a-t-il d'ailleurs d'autre cas d'un pouvoir à volonté, sans jet de dé, pour les autres classes ? Je cherche, je ne vois pas), il n'y a aucune raison de le refuser à un joueur, les créateurs d'un jeu doivent faire attention à ce qu'ils font.
Quand je vois le houseruling que vous avez fait avec Odyssée sur ce pouvoir, si je me base sur ce que tu écris, tu me donnes raison : ce pouvoir est à modérer, à moduler. Parce que tels que vous le jouez, ce n'est pas du tout comme dans les règles.
Mon propos n'était pas autre que celui-là, ouvert aux propositions de houseruling de ce pouvoir.

Quant au reste, merci, je gère :evil: :twisted: (d'ailleurs, pour la petite histoire, le palouf a fini en prison :lol: )
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar penmanwar » Sam 7 Avr 2012 21:38

Le druide a pas mal de pouvoir aussi bien que personnel, la ranger peux être une plaie contre toutes rencontres avec des animaux sauvages ou dresser a l'attaque, mais ok ils ont le droit a un JS... mais bon la c'est un sort de détection, et comme tu as vu est libre d'interprétation.

enfin si tu te pose sur le sort (que je viens de relire ;) seldnor) c'est un sort de prêtre 1 ou 2 mage et détecte les émanations mauvaise d'une créature, objet, ou zone, il permet pas de determiner l'alignement sauf si ceux si sont niv 9 min, des convictions très marquées et agissent en fonction de ces dernières.

si le mal est écrasant le prêtre a 10%/niv de déterminer son inclinaison générale.

donc...
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar Outsider » Sam 7 Avr 2012 23:47

Je confirme pour la détection du mal du paladin, en ADD2, cela concerne l'intention d'accomplir une action mauvaise. Mais il est aussi spécifier permet le détection d'une créature ou personnage mauvais (dans le sens alignement).

Et cela bien sur à volonté.

C'est une plaie pour tout MD. Pour contourner le problème, conserver la notion d'intention de nuire en étant le plus vague possible sur ce qui se trame.
Et pour la notion de détection du mal je me rapporte au sort:

MAGE
Détection du Mal / du Bien  Divination
"Detect evil / Detect good"
Réversible
Source : Manuel du Joueur

Portée: 60 mètres
Éléments: V, S
Durée: 5 rounds/niveau
Temps d'incantation: 2
Zone d'effet: allée de 3 mètres de large
Jet de sauvegarde: aucun
Ce sort découvre les émanations du mal (ou du bien, dans le cas du sort inverse) de tout objet, zone ou créature.
Dans la plupart des cas, l'alignement des personnages n'est pas révélé. Les personnages dotés d'un alignement très marqué, qui ne dévient pas de leurs convictions, et dont le niveau est au moins égal à 9 pourront irradier le bien ou le mal s'ils ont des l'intention d'accomplir des actions appropriées. Les monstres puissants, tels les ki-rins, dégagent des émanations de bien ou de mal, même s'ils sont métamorphosés. Les morts-vivants dotés d'un alignement irradient le mal, car c'est lui, en conjonction avec une force négative, qui leur permet d'exister. Un objet maudit ou de l'eau maudite irradient la mal. Ce n'est pas le cas d'un piège dissimulé ou d'une vipère inintelligente. Le sort permet d'estimer le degré du mal (faible, modéré, fort, écrasant). Notez que les prêtres disposent d'une version plus puissante de la détection du mal.
Le sort permet la détection dans une allée large de 3 mètres, face au magicien. Celui-ci doit se concentrer (s'arrêter dans le calme et chercher à détecter l'aura) pendant au moins un round pour obtenir un résultat.

PRETRE
Détection du Mal / Détection du Bien ®

(Divination)

(Manuel du Joueur)

Sphère: Divination

Portée : 120 mètres
Éléments : V, S, M
Durée: 1 tour + 5 rounds/niveau
Temps d'Incantation: 1 round
Zone d'Effet: Passage de 3 mètres de large
Jet de Sauvegarde: Aucun

Ce sort découvre les émanations maléfiques, ou bénéfiques dans sa version inverse, provenant de tout objet, zone ou créature. L'alignement des personnages n'est cependant révélé que dans des circonstances extraordinaires : les personnages possédant un alignement radical, le respectant scrupuleusement, et ayant atteint au moins le 9ième niveau pourront irradier le bien ou le mal, s'ils s'apprêtent à agir en conséquence. Les monstres puissants, tels que rakshasas ou ki-rins créent des émanations de bien ou de mal, même lorsqu'ils sont métamorphosés. Les morts-vivants possédant un alignement irradient le mal, car c'est cette puissance, cette force négative, qui leur permet d'exister, Un objet maudit ou de l'eau maudite irradient pareillement, mais ce n'est pas le cas d'un piège dissimulé, ni d'une vipère inintelligente.

Il est possible de connaître le degré du mal (faible, modéré, fort, impressionnant) et éventuellement sa nature générale (en attente, maligne, sadique, etc.). Si le mal est impressionnant le prêtre a 10% de chances par niveau d'en détecter la tendance générale (loyale, neutre ou chaotique). La durée d'une détection du mal (ou d'une détection du bien) est d'un tour, plus cinq rounds par niveau du prêtre. Ainsi un prêtre de prendre niveau peut-il invoquer un sort qui durera quinze rounds, au second niveau la durée sera de 20 rounds, etc. La détection s'effectue dans un passage large de 3 mètres, dans la direction qui fait face au prêtre. Celui-ci doit se concentrer - s'immobiliser, disposer de calme, et chercher intensément à détecter l'aura - pendant au moins un round pour recevoir une réponse.

L'élément matériel de ce sort est le symbole religieux du prêtre, que celui-ci doit tenir devant lui.

CONCLUSION:

La détection du mal est loin d'être utile au paladin et encore moins une gêne pour le MD.

La personne scrutée durant 1 round devra être au moins niveau 9 et avoir l'intention de nuire à ce moment là. C'est nettement réducteur. Par contre utile pour repérer les diables et démons d'un certain niveau. Mais dans ce cas, en fonctiondu lieu, les émanations maléfiques seront noyées dans l'environnement.
Apprenez à penser par vous même, sinon d'autres le feront pour vous.
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar Seldnor » Dim 8 Avr 2012 14:33

Voila ! J'ai retrouvé !
Guide du maitre page 56 : "Les personnages d'un alignement radical, qui ne s'égarent jamais de la ligne de leur profession de foi et sont d'un niveau relativement élevé (au minimum 8ème niveau), peuvent irradier le bien ou le mal s'ils se concentrent sur des actions appropriées".

Ca veux dire qu'un perso niveau 10 n'est même pas forcément détectable s'il ne se concentre pas sur des actions mauvaises !
Voila, même si j'ai mis un petit peu de temps a te retrouver la règle tu vois bien qu'il n'y a pas besoin de "houseruler" pour limiter la puissance d'un pouvoir (je te taquine :mrgreen: ). Ce n'est pas du tout détection de l'alignement !

Finalement, comme autre classe balèze, il y a le druide qui a "langage des plantes" et "langage animal" a volonté dès le premier niveau et le moine qui a "langage des animaux" a partir du niveau 3 ou 4 je crois et "catalepsie" plus tard.
C'est un autre débat mais dans le genre "pouvoirs qui te pourrissent un scénario" c'est pas mal dans son genre :mrgreen:
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar elendil » Dim 8 Avr 2012 16:47

Effectivement, il y a des modulations pour ce pouvoir. Mais tout ça reste un peu flou malgré tout. Une personne "irradiant" le mal à partir du 8ème niveau, et d'un alignement radical, sera particulièrement détectable, mais ça ne dit pas que les personnes à plus bas niveau ne sont pas détectables elles aussi, même moins facilement. Et qu'est-ce qu'un "alignement radical" ? Et un "alignement pas radical" ? Là, on repart sur les alignements :roll:

Dans AD&D2, il y a la même modulation dans le livre du maître, par rapport à ce qui est affirmé dans le manuel des joueurs. Mais elle est différente. Il y est affirmé qu'il ne s'agit pas d'une détection de l'alignement, mais de pensées mauvaises. Comme je le disais plus haut, dans ce cas, tout le monde risque d'y passer.

ça, c'était pour répondre à Seldnor, et ce sont moins des objections, d'ailleurs, que des remarques, parce que jouer selon la manière dont cela est lu par le chat, cela me conviendrait bien, le seul malheur est que les règles sont plus floues que cela.
Ensuite pour répondre à Outsider, je vois deux difficlutés à ce qui est avancé. D'abord, il n'est écrit nul part que le pouvoir de "détection du mal" est identique au sort du prêtre. D'ailleurs, la portée diffère (20m pour le pouvoir du palouf, 120m pour le sort de prêtre, dans AD&D2 en tout cas). Je ne dis pas que l'on ne peut pas considérer que les deux sont la même chose, je dis juste que ce n'est pas clair dans les règles, parce que non précisées. Ensuite, même à l'intérieur du sort du prêtre, on retrouve la même ambiguïté que dans la précision apportée par Seldnor : d'un côté, il est dit que seuls les persos vraiment irradiant le mal, de haut niveau (9ème) sont détectés, et plus loin, il est dit que les différents degrés du mal, faibles à peu forts, sont détectables. Contradiction ! Lisez bien le sort "détection du mal", que ce soit pour le mago ou le prêtre, on trouve cette contradiction :aïe:

Quant à détecter l'alignement des monstres ou des démons, euh...a-t-on vraiment besoin de détecter ? On s'en doute un peu qu'ils sont mauvais, non ? Le démons, en tout cas...Sauf à considérer, comme le faisait remarquer Porphyre, que ce pouvoir est une sorte de scan passant à travers les murs, dans le contexte PMT. Cela me convainc plus... :)

Voilà, pour conclure, toutes les difficultés que je trouve dans les règles officielles, sur ce cas précis.
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar penmanwar » Dim 8 Avr 2012 17:38

C'est vrai que le manque de clarté et parfois déroutant, mais c'est la pour te laisser a toi master une largeur afin d'interprété ton monde, et que les joueurs viennent pas te dire qu'a la ligne 8 du paragraphe truc dans le chapitre bidule que tu as pas le droit....

comme dit inutile de savoir quel alignement est fait un démon qu'il soit loyal, indépendant ou un fouteur de merde dans les abysses n'est pas très utile (quoi que ... toutes infos...)

pour l'intensité, c'est pour moi par exemple un degré dans l'acte.

par exemple un palouf en monde radar dans une auberge, ne percevra que la pensée lors de la résolution d'un acte, après il y a le paysan qui veux ce venger du boucher pour avoir couché avec sa femme et le tueur venu pour exterminer le village dans de sombres plan.
le paysan sera vu comme une faible aura lorsqu'il ce lèvera pour mettre son poing dans la face de ce prétentieux boucher, cela sera qu'une faible aura de "mal" alors que le tueur qui se lève près de la porte sortant ses lames pour tuer tout le monde dans l'auberge et finir avec le village endormis qui sera une forte aura de mal.
on parle même pas du démon qui est venu dévoré le village....

donc rappel toi, tu est le maitre, si tu veux pas que ton joueur abuse met lui au parfum d'une façon ou une autre.
sinon tue le et interdit le palouf a ta table! :twisted:
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar Troumad » Lun 16 Avr 2012 16:45

On peut aussi relativiser ce pouvoir :
Tu détectes que le personnage entouré de 4 gardes bien faits irradie le mal. Tu te sens donc obligé d'agir sous peine d'entrer en conflit avec tes croyances...
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Re: Détection du mal du paladin

Messagepar Outsider » Ven 4 Mai 2012 21:05

La réponse à cette question est dans le manuel du paladin, pages 10 et 11 de la version française.

Il peut détecter le mal à volonté mais doit se concentrer durant 1 round. Il utilisera toujours la même technique de concentration (les yeux fermés, une main sur le menton - le regard en direction de sa cible et les paumes de main tendue). Il ne doit pas être dérangé durant le rnd de concentration.

Il ne peut détecter les pièges ou objets maudit (sauf si intelligents).

La notion de mal dépend de l'intention de faire ou/et de sa nature. Il peut ainsi détecter un faible mal correspondant à un pickpocket ou des brimades. Un mal modéré tel un agresseur, squelette crée par clerc maléfique, diablotin, orque commun. Un mal fort pour un tueur en série, goule, vampire. Un mal intense pour un dragon rouge vénérable, lich, mage vampire.

Il ressent ce mal sous forme de douleur plus ou moins intense en fonction du mal. Cela peut aller à de simple démangeaison dans les doigts à une forte migraine.

Moralité, AMHA, un paladin utilisant ce pouvoir n'est pas discret et sera vulnérable à la surprise durant ce round de concentration.
Apprenez à penser par vous même, sinon d'autres le feront pour vous.
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