Les fidèles/worshiper

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maudite
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par maudite »

Dernier message de la page précédente :

Je ne voyais pas de polemique et je respecte ton point de vue, c’est juste que je suis ignorant et curieux… je m’en vais lire le lien que tu a envoyé. Merci de partager avec nous tes connaissances =)

Tes digressions sont les bienvenues :cool:
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Outsider
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par Outsider »

Pour répondre à Valombreuse, c'est bien de rappeler les celtes et certaines particularités. Chaque panthéon se devra d'être spécifique.

J'ai déjà établis tous les panthéons officiels ainsi qu'un personnel. C'est un bon début.
J'ai donc des particularités. Pour le panthéon grec, seul mes prêtres de Poséidon montent à cheval. Les autres profitent de char ou chariots. Dans mon panthéon perso, un prêtre de l'élément feu ne peut autoriser qu'on éteigne une flamme devant lui. Il y a quelques panthéons dont les prêtres ne gagnent pas d'XP en tuant les créatures ou en RP. L'unique façon de progresser c'est de sacrifier des pièces d'or au ration de 1po pour 1 xp. Cela change la façon de jouer les prêtres et surtout leur motivations. Sauver la veuve et l'orphelin ne paie pas. Par contre déterrer un trésor enfouis dans un donjon les motive. Accessoirement, ils facturent aux PJ les accompagnant les sorts de soins. Dans les panthéons nordique, la sphère de soin n'existe pas. Les prêtres utilisent donc bien d'autres sorts et le groupe se montre plus prudent.

J'ai déjà du le raconter mais je redonne cet exemple. Un PJ est mort et les autres veulent le ramener à la vie sauf que le prêtre d'Athéna n'a pas accès à la sphère nécromancie et n'a de toute façon pas le niveau. Ils chargent le corps dans une charrette et direction une ville avec un temple de Hades, seul déité autorisant le rappel à la vie ou la résurrection. Comme les PJ ne sont pas worshiper et le prêtre un peut opposé à Hades il a fallut payer le prix du sort (majoré de 20%) mais aussi participer à la cérémonie "Qui demande à ce que ce guerrier soit ramené des morts ?" Le prêtre d'Hades tend une coupe et de l'autre main incise la paume des PJ présents qui répondent chacun leur tour "Moi suivi de leur patronyme". Le prêtre d'Hades termine son sort de quête et enchaîne sur le rappel à la vie. Il termine par "une vie pour un service" et ainsi s’enchaîne l'aventure suivante.

Pour les sacrifices, se sera en rapport avec le domaine d'action de la déité et à défaut, l'or c'est bien. Il s'agit de jeter les offrandes dans un foyer, un creuset (pas fou les prêtres, c'est l'occasion de couler des lingots. Sauf si le creuset ne se remplit jamais quelque soit la quantité d'or versée. L'or est sublimée par le sacrifice. Des armes peuvent être lancées au dessus d'un gouffre maritime. Et gare à qui irait dérober l'objet du sacrifice (objet qui mettra un an pour disparaitre avec la rouille et l'effet sacrifice). Le sacrifice d'animaux est un classique. C'est moche mais historique. En guise de sacrifice, danser nu sous la pleine lune peut aussi le faire (c'est bien en été mais embarrassant l'hiver. C'est par pour rien qu'il y a un sort guérison des maladies).

Les gains du sacrifice se traduit pour les prêtre comme un avantage temporaire. Un dieu de la guerre accordera un bonus à son prêtre égal au + de l'arme magique sacrifiée à son prochain jet de combat, pour une autre déité le + de l'objet magique peut être accordé sur la prochaine sauvegarde. L'effet peut aussi être un songe pour une réponse à une question ou une vision de l'avenir.

Un worshiper faisant un tel sacrifice devrait il bénéficier du même avantage qu'un prêtre de la divinité ? Je ne pense pas car il peut le faire pour diverses divinités. Le gain sera forcément moindre. C'est là que je manque d'idées. Il peut être limité à un simple +1 quelque soit la magie de l'arme. Ou il gagne +1 à la prochaine sauvegarde et pour le prêtre se serait le + valide durant un nombre de jours égal au +.

Je me lancerai dans une compile des sacrifices possibles et des gains possibles pouvant en découler. Mais j'attends encore que cette rubrique s'étoffe.
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par Outsider »

Cela a aussi pour but de valoriser les prêtres et de ne pas les cantonner à des machines à soins.
Ce n'est pas destiné à alourdir le jeu, mais étoffer le contexte et offrir des possibilités scénaristiques aux MJ.
Comment cela doit être stressant pour des PJ qui arrivent en ville la veille du jour des sacrifices, fête célébrant la mort et célébrée conjointement par les trois clergés mauvais du panthéon. Surtout quand chacun s'enferme chez lui la veille et que les PJ ont besoin de se rendre dans les bas fonds de la cité.
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par maudite »

Je me suis mis à la place d'un fidèle qui essayerait de comprendre les clergés et/ou les divinités, mais je patauge... d'autant plus que ce sont des humains différents qui ne feront pas toujours les même recommandations explications aux fidèles.
Toujours est il que "les sacrifices humains sont considérés comme des meurtres dans les royaumes loyaux." Loyaux ? ici il faut comprendre loyaux entre eux (2 royaumes d'alignement distinct qui sont loyaux entre eux parce qu'ils auraient des intérêts communs) ou par rapport aux règles d'alignement ?

J'avais fait au brouillon un schéma d'alliance et de conflit pour essayer d'y comprendre quelque chose.
AlignementAllianceD01.jpg
AlignementConflitsD01.jpg
Dans un livre il y a la distinction entre les "dieux" et les "primordiaux" les premiers sont sur Toril, les autres sur Abeir, mais ça varie en fonction de la chronologie... :liche:
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par guizacoatl »

Pas mal comme schéma ! Les flèches dans le premier schéma correspondent à des alliances ou guerre?
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par Mordraoi »

Vous n'avez pas citez "Religions et avatars" pour les Royaumes Oubliés...
Je trouve que c'est un excellent module pour jouer un Prêtre et il donne pas mal de profondeur à cet univers de campagne, puisqu'on y trouve les différentes festivités et cérémonies de chaque culte, les devoirs et les tenues de cérémonie ou de tous les jours,... bref énormément d'informations qui mettent en lumière la religion des royaumes. Avec ça on peut élaborer les us et coutumes des fidèles de chaque cultes, la couleur qu'ils portent, leur symbole, leur rite, leurs pèlerinages...

Après, quand on regarde les chrétiens de l'occident médiéval, les fidèle de Dieu (selon moi, plus de 90% de la population), ils représentaient davantage la "vache à lait" de l'Eglise. Tout ce qu'ils espéraient en faisant une offrande, c'est que leurs prières soient exhaussées et qu'ils ne finissent pas en Enfer... on vendait même des lettres d’indulgence (réduction du temps de Purgatoire) aux pèlerins... business is business...

Dans un univers comme les Royaumes Oubliés (c'est l'univers que je connais le mieux), les dieux sont omniprésents, interagissent avec les "hommes", notamment en conférant leurs sorts aux Prêtres et sont même descendus sur "Terre", même s'ils y ont été un peu forcés... Donc malheur à celui qui chercherait à faire de l'argent sur leurs dos!

Pour ma part, je considère que la population des royaumes est polythéiste, à la façon des romains et que les fêtes sont principalement celles dédiées à la nature et au cycle des saisons. Les Prêtres ou Druides de Chauntéa (entre autres), faisant en sorte que les paysans fassent de bonnes récoltes, que peuvent-ils espérer de plus... un peu de chance, alors ils brûlent un encens et adressent une prière à Tymora. Une offrande de quelques pièces au temple du coin de temps à autres, et tout le monde est content.
Quant aux fidèles, ils sont dévoués à un culte en particulier dont ils suivent le dogme. Ils aident à préparer les festivités et les cérémonies du culte, assistent les Prêtres, s'habillent aux couleurs de leur dieu, entretiennent le temple, etc... sans oublier de payer la dîme, l'aumône pour les pauvres (selon le culte) et la quête lors des cérémonies.
En échange, il peuvent recevoir le gîte et le couvert, une éducation, un statut social, la bienveillance d'une partie de la population, ou encore des soins à coût réduit voir gratuit. Mais le plus gratifiant demeure le service auprès d'un Grand-Prêtre de renom.
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par maudite »

les fleches blanches c'est les alliances, parfois à sens unique ou dans les deux sens.
les fleches rouges c'est les conflits.
la fleche jaune c'est la trahison de Mask.

FrontieresPolitiques.jpg
Il y a une carte interessante avec un découpage en territoire politique, et les gouvernements n'acceptent pas n'importe quel clergé. Les clergés n'ont pas tous des soldats et des armées, ils doivent sans doute "échanger" leur "ressources/pouvoirs" contre d'autres avantages ? Mais que vaux une armée contre des magiciens...

CarteProfondeur.jpg
Il y a une autre carte qui délimite les profondeurs pour compliquer encore un peu la situation ou pour laisser plus de liberté au MD peut etre.
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Mordraoi
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par Mordraoi »

Concernant l'athéisme, je pensais que cette notion datée du siècle des lumières, mais en fait, certains philosophes grecs l'on revendiqué comme Diagoras de Mélos (Ve siècle BC) et Théodore de Cyrène.
Mais bon, cette pensée n'était pas à mon sens, représentative de la population. Dans les Royaumes Oubliés, le gars risque de déchanter rapidement :batte: :aïe: :pretre:

Sinon Maudite, sympa ton schéma, mais avec les flèches c'est un tout petit peu compliqué ;)
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par maudite »

avec les flèches c'est un tout petit peu compliqué ;)
Oui, c'est pour ça que c'est resté un brouilon, je réfléchi à comment le rendre plus clair...

En lisant Homère j'avais l'impression que les dieux n'étaient qu'une sorte de personnification des éléments naturels, et que les humains avaient bien conscience que les cultes ne servaient qu'à développer et unir des communautés humaines en essayant d’expliquer ce qu’elles ne comprenaient pas.

Athena aide Ulysse (il a toujours des idées sages et intelligentes, il ne fait pas d'offrande, il est indépendant... comme Elle) Est ce que Athena ne pourrait pas être la déesse des athées si on peut dire ?
Les dieux disent à l'oracle de dire à Agamemnon qu'il doit recruter des héros et Ulysse refuse de se joindre a son armée, Ulysse ignore les arguments divins.
Circé accumule tous les savoirs et connaissances car elle ne croit pas aux dieux non plus (les magiciens sont athées en général, sinon ce serait des prêtres).
Les dieux laissent finalement Ulysse rentrer chez lui car ils ont peur de lui.

Quand un clergé proclame qu'un dieu est incarné dans une statue qu'il promène de ville en ville, en vrai la statue n'est pas divine et n'a aucun pouvoir contrairement aux humains qui l'utilisent. Les religions jouent sur les mots.
Il faudrait distinguer le folklore et le fanatisme... Si j'espère que demain il fera beau temps, est ce que je suis en train de prier un dieu/esprit ?
En archéologie, parmi tous les ossements qu'on a trouvé, quelle est la proportion de ceux qui ont été enterré avec des symboles religieux et celle qui n'en a pas ?
Comme à l'époque on te menace de mort si tu crois pas en X ou Y, il valait mieux rien dire... Si l'église c'est donné tant de mal pour évangéliser les populations c'est qu'au départ elles devaient être plutôt sceptique...
cette pensée n'était pas à mon sens, représentative de la population. Dans les Royaumes Oubliés, le gars risque de déchanter
Pourtant quand Mystra recupere les ames des athées, les autres dieux ralent parceque ca représente une grosse partie de la population des Royaumes.


la science parait etre de la magie pour les peuples qui ne connaisse pas la science.
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par titan0000 »

Je suis d'accord avec Mordraoi.

Et si les dieux d'Add se foutaient simplement de leurs fidèles et mêmes de leurs prêtres 99,99% du temps et ne prêtaient l'oreille que pour quelques sorts très puissant, une supplique d'un prêtre haut niveau ou un conflit majeur?
Les Dieux existe et sont puissant car des mortels croient en eux et les prient.
Pourquoi les mortels prient-ils? Superstitions, Peurs (orage, sècheresse...), volonté d'appartenir ou de se faire bien voir dans une société (marins qui prie Talos par peur des tempêtes, une ville qui prie Gond car l'industrie est basé sur la forge/ingénierie...). Mais les Dieux en ont ils conscience? Dans Add et les Roman des R.O. a priori non.

Un lien se créé entre le nouveau prêtre et son dieu au tout départ, lorsque la foie du fidèle fait de lui un prêtre. La il y a action du dieu, un bref contact entre eux. Ensuite c'est le Prêtre qui va œuvrer pour son dieu/culte par le biais de sorts ou simplement par la doctrine ou l'entraide et non le contraire.

Add est polythéiste, donc tout est divin, le soleil, le pluie, les grossesses, les récoltes, les guerres, un assassinat mené à bien sans témoin. Tu donnes quelques pièces de cuivre à Lathandre, il fait beau et tes récoltes pousse, et si il pleut c'est parce que tu n'as pas donné assez. Mais le soleil se serait levé de toute manière... Le dieu est le bienfaiteur, le croyant le coupable en cas de problème. Et il y aura toujours des gens content de voir le soleil et qui remercieront Lathandre, comme il y aura toujours des gens qui se maudiront de ne pas avoir donné assez... Après dans un accès de colère le prêtre/culte local peut subir la colère des habitants.

Donc pour moi, un prêtre reçoit des sorts et à des "contact" avec son dieu en quelque rares occasions. Quand aux fidèles c'est du temple local qu'ils doivent attendre de l'aide. Quelqu'un qui a suivi les préceptes d'un culte et donné toute sa vie a un temple X pourra y voir son enfant recueilli si il celui-ci a besoin d'éducation (et encore...), mais 0 pouvoir octroyé. Après si le personnage a fait des actes héroïque au nom d'un dieu, et que ses actes vont dans le sens du culte (un général priant Tempus et gagnant une guerre contre un commandant non croyant d'un pays que Tempus souhaite voir affaibli par ex) ont peu imaginer que le dieu est content et va peut être faire attention à ce général.

Mais que gagne le général en question? D'allez rejoindre son Dieu a sa mort? Oui. De rêver d'une arme fabuleuse perdue dans un tombeau d'un ancien prêtre-roi de Tempus? Pourquoi pas, au Mj de décider. De bénéficier d'une relance sur un échec critique en pleine bataille? idem. Mais que ce passera t'il quand ce même général auréolé de gloire affrontera un autre dirigeant que Tempus souhaitera voir gagner ce jour la?

Les dieux ne se préoccupe pas ou peu des mortels. A quelques exceptions près....
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Maître Poulpe
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Re: Les fidèles/worshiper

Message par Maître Poulpe »

L’inconvénient dans la 1ère édition, c’est que tous les clercs se ressemblent quelle que soit leur divinité.
Depuis la 2e édition, on distingue chez les prêtres :
- Le clerc, qui est généraliste : ses pouvoirs sont stéréotypés et il a accès à tous les sorts de toutes les sphères (moins certaines incompatibilités d'alignement)
- Le prêtre spécialiste : il n’a accès qu’aux sphères d’influence de sa divinité et bénéficie en contrepartie de pouvoirs spéciaux qui varient d’un culte à un autre.
On trouve aussi des chamanes dans les tribus humanoïdes et chez certaines peuplades primitives ou barbares (par exemple dans le Nord chez les chasseurs des glaces et les Uthgardts)
Le premier livre qui expose le sujet est L’Aventure dans les Royaumes Oubliés, mais l’ouvrage de référence, comme l’a cité Mordraoi, est Religions et avatars.
Les règles considèrent que le clergé de chaque dieu comprend aussi bien des clercs que des prêtres spécialistes ou des paladins.
Je vous avoue que j'ai tendance à avoir une vision un peu différente. Pour moi, le clerc est au service d'un panthéon dans sa globalité, ce qui explique qu'il a accès à toutes les sphères. Dans les RO, il s’en remet à tel ou tel dieu en fonction des besoins du moment : Lathandre pour prodiguer des soins, Chauntéa pour faire pousser les récoltes, Myrkul (puis Cyric...) pour enterrer un mort, Talos pour détourner l'orage, Tymora pour apporter la chance, Umberlie pour bénir un bateau qui doit prendre la mer... On peut ainsi avoir un lieu de culte généraliste avec plusieurs chapelles ou offertoires dédiés à certains dieux en particuliers.
Le prêtre, en revanche, se consacre exclusivement à une divinité, ce qui justifie ses spécificités. On trouve alors des temples dédiés à une divinité en particulier. Dans ce cas, ce temple remplit un rôle spécifique : une caserne pour un temple de Torm, un pont fortifié pour un temple de Heaum, une guilde des voleurs pour Mask (ex : les Matois de Tilverton), une ferme agricole pour Chauntéa (ex : Champs dorés), etc…
La relation de Lathandre avec ses fidèles (mais pas son clergé) est bien expliquée dans Les ruines de Myth Drannor : « le dieu ne se manifeste en général que lorsqu'une personne, qui n’est pas prêtre et qui lui est fidèle ou qui agit en son nom l'invoque en grande difficulté, ou bien le prie avec une grande ferveur et une grande générosité dans ses intentions (et ses offrandes) »
Le recours aux services du temple fait généralement l’objet d’une contrepartie, le plus souvent des espèces sonnantes et trébuchantes, l’offrande d’un objet magique ou une tâche à accomplir. Cela peut être une source inépuisable d’aventures et une croisade est un bon moyen d’obliger un PJ à honorer ses engagements…
« Les prêtres assistent tous ceux qui s’installent à Myth Drannor, dans la mesure où ils leur rendent cette aide et qu’ils sont d’alignement bon (les prêtres leur offrent inlassablement la bénédiction de Lathandre – ‘’le Seigneur de l’aube vous aime et veut que vous l’aimiez’’ – s'ils ne sont pas du culte de Lathandre et ils n'insistent pas pour les convertir mais ils suspendent leur aide si cette conversion ne se produit pas ou qu’ils la refusent). »
Le PJ qui en retire le bénéfice le plus évident est l’homme (ou la femme) d’église. Le cultiste, qu’il soit clerc, prêtre ou paladin, obtient par lui-même les sorts de niveau 1 et 2. Au-delà, ce sont les dieux (ou ses serviteurs des plans extérieurs) qui lui accordent les sorts. Ainsi, pendant le Temps des Troubles, comme les dieux ne sont plus aux commandes, les clercs sont limités au niveau 1 et 2 à moins de se trouver à proximité de leur divinité.
De même, à la fin du Temps des Troubles, Ao subordonne la puissance des dieux au nombre et à la ferveur de leurs fidèles respectifs. Plus un dieu a de gens qui le vénèrent et plus son statut dans la hiérarchie divine est élevé. La relation est donc à double sens. La situation est un peu similaire à Lankhmar : plus le temple a de fidèles et plus il monte dans l’allée des Dieux. Ça me rappelle un certain Issek de la Cruche…
L’athéisme est abordé sans équivoque lors de la Trilogie des Avatars. Cyric a compris bien avant tout le monde que la divinité est un statut qui peut se gagner et se perdre et que l’ascension divine est une ambition à sa portée. Il ne croit plus aux dieux (qui arpentent les Royaumes et peuvent mourir) et ne compte que sur lui-même.
Adon est un fervent prêtre de Sunie dans le 1er volet, au point de casser les pieds à ses compagnons (Sunie par ci, Sunie par là…). Il fait une crise de foi tout le temps du 2e volet après avoir compris le mépris que les dieux vouent à leurs adorateurs (un prêtre de la déesse de la beauté avec une balafre au beau milieu du visage, excusez du peu…) avant de se mettre au service de Minuit à la fin du 3e volet (elle, au moins, elle a mouillé la chemise, au sens propre comme au sens figuré, pour sauver les Royaumes de la destruction).
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