Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar jello195 » Mar 14 Nov 2017 19:43

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Souricier a écrit :
jello195 a écrit : Attention, j'aime D&D mais dans D&D il y a les méchants très méchants et les gentils très gentils et peu de place pour les personnages nuancé qui ont leurs vices et leurs vertus.


Ben... Et les personnages neutres alors? :roll:

"Un personnage Neutre est attaché à sa propre conservation, et il ne s'engagera pas dans une quelconque action généreuse, si cela ne doit pas lui profiter d'une façon ou d'une autre. L'intérêt personnel (mais pas obligatoirement l'égoïsme) domine souvent le comportement des personnages et monstres neutres. Le comportement neutre peut être jugé soit "bon" soit "mauvais" (peut-être ni l'un ni l'autre), cela dépend des situations."

Ils restent très neutre quand même. D&D c'est quand même pas Vampire ou le joueur est amener à faire de l'introspection sur sa propre existence et la dichotomie de sa nature. Faut pas déconné D&D c'est le jeu où tous les gobelins sont méchants, parce que ce sont des gobelins, donc des méchants, donc des gobelins...etc. Les neutres ce sont justes des personnages pas très méchants ou pas très bons, pas très loyaux ou pas très chaotiques, ou des personnages qui pensent principalement à leur gueule. C'est très archétypale c'est pas du tout nuancé.

Si tu suis la logique de D&D t'as pas un garde qui sauve la veuve et l'orphelin de jour parce qu'il est gentil mais qui bas son fils le soir. Si tu l'as c'est soit que c'est un très villain méchant qui cache ses intentions de jour, soit que c'est un gentil avec de grave problème familiaux. T'as jamais cette approche "le personnage est gentil ET méchant. Parce que l'humanité est une nature dualiste". Et c'est correcte D&D tout ce qu'on lui demande c'est d'être un jeu où on peut tuer des dragons et des vampires et des cubes gélatineux.

Souricier a écrit :En ce qui concerne Campbell, à peu près tous les films hollywoodiens s'inspirent de cela (pensez à Star Wars par exemple) donc oui, c'est tout à fait transposable dans du D&D (la plupart des MJs le font plus ou moins, sans avoir besoin pour cela de faire des invocations à Freud ou autres créatures cthuliennes :D

Ça me semble impossible de se référer au modèle de Campbell sans passer par Freud. Moi je postulerais plutôt qu'à peu près aucun film ou MD ne se base sur des ouvrages comme "le héro au 1000 visage" parce que 1) c'est quand même un morceau à lire, 2) c'est quand même un peu obscure, 3) après l'avoir lu faut être capable de l'intégrer, comme je dis cette partie demande d'aller profondément dans l'analyse Freudienne de la dialectique anthropologique humaine. Outre que je trouve que c'est un peu du overkill alors que de vieille accroche scénaristique comme les 36 situations dramatiques marchent tout aussi bien.

Sinon pour la partie Star Wars c'est juste dans un partie du premier et dans le 2e qu'ils ont utilisé l'œuvre de Campbell. Dans le trois Lucas à remplacer de grands passages par des petits oursons à la con qui ne servent rien scénaristiquement comme il le fait toujours avec son esprit "c'est pour les enfants et les enfants sont con". C'est pour ça que Star Wars est un film passable, que le l'Empire Contre Attaque est une bombe qui n'a rien perdu de sa force depuis qu'il est sorti, que le Retour du Jedi est une grosse déception et que ça va de mal en pis depuis ce temps là avec Star Wars spécial Noël, Jar-Jar Binks et le rachat par Disney.
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar jello195 » Mar 14 Nov 2017 20:17

Bon j'embarque pas sur le cas de Vogler car je le connais pas et de ce que j'en vois dans ce thread son travail semble surtout orienter pour faire des blockbusters en utilisant la théorie de Campbell alors ça ne me semble pas trop pertinent.

blackstrobe a écrit :Alors pour la petite histoire, tout commence dans les années 40,
Campbell, mythologue/anthropologue, confronte des mythes d'origines et d'époques différentes pour en tirer des motifs et sort son bouquin. Grosso merdo, il cherche des dénominateurs communs et fait apparaitre son concept central : le Monomythe.
C'est à dire que tous les mythes se basent sur le même schéma et que depuis l'aube de l'humanité on ne ferait que décliner le même mythe fondateur.

Le héros vit dans un monde tranquillou. Soudain, un élément extérieur lui révèle un problème, une aventure à laquelle il pourrait participer, mais le héros refuse : son monde lui convient et il ne tient pas à partir. Il rencontre un mentor qui le guide et l’instruit. Un nouveau changement le force à accepter la quête : il ne peut plus revenir en arrière. Il rencontre des alliés et des ennemis, traverse des épreuves, puis l’épreuve ultime qui lui donnera l’objet de sa quête. L’aventure terminée, le héros prend le chemin du retour et retrouve son monde ordinaire.

Ouais mais il explique aussi dans sa théorie que tout ça c'est basé sur des pulsions sexuels (au sens freudien du terme). Par exemple:
  • Le héros vit dans un monde tranquillou. -- C'est, selon Campbell, une représentation mythifiée de l'enfance dans le sens pré-sexuel (à ne pas confondre avec prépubère, on revient à Freud).
  • Soudain, un élément extérieur lui révèle un problème, une aventure à laquelle il pourrait participer, mais le héros refuse : son monde lui convient et il ne tient pas à partir. --C'est la découverte de la pulsion sexuel et le refus initial d'affronter le changement sexuel par peur de l'inconnu et du fait que la pulsion est intérieur pas extérieur (mais ça le héros le découvre plus loin
  • L’aventure terminée, le héros prend le chemin du retour et retrouve son monde ordinaire. --c'est pas ce que j'en ai compris. Le héro reviendrait plutôt changé ou ne reviendrait pas du tout parce qu'une fois la pulsion sexuelle découverte et surpassé il est impossible de revenir en arrière c'est pour ça le refus initial. Revenir à la situation de base serait contraire à la thèse avancée. Le héros devrait plutôt finir par s'effacer étant lui-même un projection d'un moi antérieur.


blackstrobe a écrit :*George Lucas s'en sert pour écrire son scenar de Starwars (au cas ou cela vous aurait échappé :lol: ) et ça marche.

C'est inexacte. Georges Lucas est incapable d'écrire un scénario correct, d'où le fait que son scénario d'origine qui était tout pourri a été corrigé 1millions de fois. Je vais laissé Yannick en parler il est plus éloquent que moi.
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Souricier » Mar 14 Nov 2017 21:10

jello195 a écrit :Ça me semble impossible de se référer au modèle de Campbell sans passer par Freud. Moi je postulerais plutôt qu'à peu près aucun film ou MD ne se base sur des ouvrages comme "le héro au 1000 visage" parce que 1) c'est quand même un morceau à lire, 2) c'est quand même un peu obscure, 3) après l'avoir lu faut être capable de l'intégrer, comme je dis cette partie demande d'aller profondément dans l'analyse Freudienne de la dialectique anthropologique humaine. Outre que je trouve que c'est un peu du overkill alors que de vieille accroche scénaristique comme les 36 situations dramatiques marchent tout aussi bien.

.


Bon sans faire une réponse de 100 lignes, le principe du "héros aux 1001 visages" c'est aussi l'idée que le monomythe est commun à toutes les histoires, justement, parce que faisant partie de l'inconscient collectif et faisant appel aux concepts d'archétypes (et oui, il fait aussi référence à Jung en plus de Freud le père whisky -pardon- campbell). Autrement dit, je le répète, n'importe qui qui fabrique une histoire avec plus ou moins de talent fait appel à ce monomythe (d'après les théories de Campbell).

Je dis pas que c'est forcément vrai (Campbell a été très critiqué) ni que j'adhère à tout ce qu'il raconte (la partie Freudienne étant justement à mon avis un gros point faible), mais si tu pars du principe que ce qu'il raconte n'est pas faux, alors il n'y a aucunement besoin de lire Campbell, Freud ou Jung pour faire du monomythe, Campbell part du principe que les humains sont "programmés" pour le faire dès lors qu'ils racontent une histoire, même la plus simple ou la plus enfantine.

Sinon, pour retourner dans un contexte ludique, un autre auteur qui a exploré à fond et sciemment ce concept dans le cadre du JdR est bien évidemment Stafford (à tel point que son oeuvre est bourrée de références à Campbell dont le fameux monomythe des Jrustelis, censé justement être une erreur gravissime). mais bon c'est une autre histoire
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar jello195 » Mar 14 Nov 2017 23:02

Souricier a écrit :Je dis pas que c'est forcément vrai (Campbell a été très critiqué) ni que j'adhère à tout ce qu'il raconte (la partie Freudienne étant justement à mon avis un gros point faible), mais si tu pars du principe que ce qu'il raconte n'est pas faux, alors il n'y a aucunement besoin de lire Campbell, Freud ou Jung pour faire du monomythe, Campbell part du principe que les humains sont "programmés" pour le faire dès lors qu'ils racontent une histoire, même la plus simple ou la plus enfantine.

C'est là à mon avis notre point de désaccord. Campbell c'est un anthropologue et son analyse est anthropologique. Donc en gros ce qu'il dit c'est pas "Tout le monde écrit toujours la même histoire" mais "toutes les histoires sont influencées à un degré ou un autre pas le même monomythe". Ce qui change un peu la lecture parce qu'on peut faire une œuvre basé sur la lecture de Campbell en se disant afin de toucher le cœur anthropologique de l'homme ou faire un œuvre qui n'est pas basé sur le monomythe.

Évidemment qu'on est pas obligé de tomber dans les lectures freudiennes pour faire du D&D, par contre si on veut inclure Campbell alors là on est obligé de passé par là. Sa théorie ne fait pas mention au passage de la psychologie freudienne elle est fondé dessus, partant du principe anthropologique que les hommes formant une race peuvent être étudié de façon holistique et qu'étend données qu'ils sont tous sujet aux pulsions sexuels (dans le sens freudien) ils doivent donc projeter ces schémas dans une narration holistique/collective. Retirer la psychologie (freudienne) de cette équation c'est un peu retiré l'équation.

De ce que j'ai compris l'idée de ce topique c'est d'explorer l'idée d'utiliser les schémas de Campbell et Volger dans le cadre du jeu de rôle pour essayer d'être plus percutant auprès de jeune en tapant directement dans l'inconscient anthropologique. Moi je dis juste que;
  1. D&D ne me semble pas 100% adapté pour cette tâche
  2. Admettons qu'on accepte d'adapter le système pour lui donner la flexibilité nécessaire à cette tâche je pense qu'il faudra aussi s'adapter scénaristiquement parce que dans un récit classique le public est passif par rapport à l'œuvre alors que dans le jeu de rôle le joueur est actif. Donc les évocation freudienne que Campbell note ne sont pas nécessairement transposable à cause de la superposition du conscient. Par exemple le héro est supposé refusé ça quête par peur de l'inconnu, ce qui serait peut-être une réaction normale mais le rapport du joueur au personnage, le fameux PJ, créer un détachement du réel du moi du joueur l'amenant à prendre plus de risque et que ce subtile jeu sur l'inconscient est donc plausiblement impossible. Ou pour sortir du langage freudien, je ne pense pas que beaucoup de joueurs de D&D qui se font dire tu as un destin personnage X mais pour cela tu dois abandonné ta ferme pour toujours vont avoir une hésitation; à mon avis ils répondront "quelle ferme" en lâchant leur fourche et en troquant leur chapeau de paille pour une armure de plate.

Souricier a écrit :le principe du "héros aux 1001 visages" c'est aussi l'idée que [...]

wow c'est comique il s'est prit un visage dans la traduction
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hero_with_a_Thousand_Faces
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Toko » Mar 14 Nov 2017 23:13

L'approche anthropologique de Campbell a des similitudes avec les travaux des précurseurs et fondateurs de la narratologie (Propp, Greimas...) au niveau des éléments de base et des structures narratives qu'ils ont dégagé dans le récit fictionnel (même si ces théories ont été critiquées par la suite).
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Souricier » Mer 15 Nov 2017 07:48

Souricier a écrit :le principe du "héros aux 1001 visages" c'est aussi l'idée que [...]

wow c'est comique il s'est prit un visage dans la traduction
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hero_with_a_Thousand_Faces[/quote]

Oui, je suppose que l'idée (pas con) du traducteur était de faire allusion aux 1001 nuits, ce qui parle bien à un public francophone ;)

Par exemple le héro est supposé refusé ça quête par peur de l'inconnu, ce qui serait peut-être une réaction normale mais le rapport du joueur au personnage, le fameux PJ, créer un détachement du réel du moi du joueur l'amenant à prendre plus de risque et que ce subtile jeu sur l'inconscient est donc plausiblement impossible. Ou pour sortir du langage freudien, je ne pense pas que beaucoup de joueurs de D&D qui se font dire tu as un destin personnage X mais pour cela tu dois abandonné ta ferme pour toujours vont avoir une hésitation; à mon avis ils répondront "quelle ferme" en lâchant leur fourche et en troquant leur chapeau de paille pour une armure de plate.


Si l'univers familier est une ferme, effectivement peu de PJs hésiteront à l'abandonner. Mais "l'univers familier" que le PJ doit abandonner ça peut être quelque chose de plus D&D. Par exemple le PJ guerrier humain apprend qu'il pourrait être un magicien grâce à son mentor: pour cela selon (A)D&D il doit devenir un personnage à classes successives (=abandonner ses pouvoirs de guerrier -son univers familier-pour se plonger dans un univers nouveau, celui de la magie, et redevenir un perso niveau 1) et là tu verras que beaucoup plus de PJs hésiteront à franchir le pas. Dans la saga Dragonlance de AD&D, il y a pas mal de choix de ce type à faire pour un PJ impliquant un sacrifice ou une transformation (celui connu de Raistlin qui peut devenir robe noire -peut-être que tous les PJs ne feront pas ce choix) ou celui dans le palais scintillant qui confronte les héros à plusieurs façons de vaincre la reine des ténèbres, mais en impliquant un sacrifice.

Toujours dans le coté ludique "basique mais pas tant que ça finalement", tu as la série loup ardent, le héros étant confronté à un périple très campbellien.

L'idée derrière "l'abandon de l'univers familier" étant que la transformation fait peur, il suffit de transposer en termes D&D (la pire transfo qui puisse être étant pour beaucoup de joueurs la perte de niveaux, d'où mon exemple des classes successives). Mais bon quitter l'univers familier peut être symbolisé par quitter le village et les environs des premières aventures pour traverser un lieu empli de morts-vivants, ou traverser une rivière qui provoque l'oubli (perte de XP) où ce que tu veux, du moment que c'est transposé en D&D. Il y a pas mal de joueurs qui préfèreront tabasser des rats dans les caves de l'auberge :D

Je suis donc convaincu que l'on peut assez facilement transposer des éléments de Campbell sans trop de difficultés dans D&D, même sans le savoir. Un MJ qui propose à ses joueurs un challenge autre que un monstre qui a plus de DV que le précédent, mais quelque chose de vraiment dépaysant, cela revient à bousculer les PJs et leur "univers familier".
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar jello195 » Mer 15 Nov 2017 20:14

Souricier a écrit :Si l'univers familier est une ferme, effectivement peu de PJs hésiteront à l'abandonner. Mais "l'univers familier" que le PJ doit abandonner ça peut être quelque chose de plus D&D. Par exemple le PJ guerrier humain apprend qu'il pourrait être un magicien grâce à son mentor: pour cela selon (A)D&D il doit devenir un personnage à classes successives (=abandonner ses pouvoirs de guerrier -son univers familier-pour se plonger dans un univers nouveau, celui de la magie, et redevenir un perso niveau 1) et là tu verras que beaucoup plus de PJs hésiteront à franchir le pas. Dans la saga Dragonlance de AD&D, il y a pas mal de choix de ce type à faire pour un PJ impliquant un sacrifice ou une transformation (celui connu de Raistlin qui peut devenir robe noire -peut-être que tous les PJs ne feront pas ce choix) ou celui dans le palais scintillant qui confronte les héros à plusieurs façons de vaincre la reine des ténèbres, mais en impliquant un sacrifice.

Ouais j'ai pas dit qu'on ne pouvait pas pousser un PJ à refusé une aventure. J'ai dit que, par exemple, par rapport à la situation initiale, soit l'appel à l'aventure; le PJ doit refuser l'aventure puis finalement la faire pour rentrer dans le schéma de Campbell. Sauf que l'appel à l'aventure dans D&D c'est le niveau 1, et là où un personnage de fiction a un passif comme tu le sous-entend plus haut, un PJ de niveau 1 vient d'être rouler et n'a pas de passif. Donc si je lui dit abandonne tout il va le faire sans hésitation, ce qui est normal vu la création de personnage. Alors si tu veux appliquer le modèle Campbell, c'est pas impossible à D&D, tu peux dire le perso commence niveau 0, je lui mets quelques accroches pour rester et un appel à l'aventure. Cependant;
1- Tu ne respectes plus complètement l'essence du jeu car le jeu ne commence pas au niveau 0, pas selon le manuel des joueurs en tout cas. Tu es donc obligé d'adapter le modèle D&D.
2- Tu t'expose à une acceptation aveugle du PJ ou un refus totale. Si tu lui donne pour reprendre ton exemple ton familier ou l'aventure, pour pas mal de joueurs ça pourrait être juste, "bin mon familier ET l'aventure et si c'est pas le cas et bien ta partie je m'en ****". Alors tu te retrouve complètement à côté de Campbell, parce que celui-ci explique le monomythe comme intuitif. Sauf qu'en passant par une médiation différente avec ces propres codes et surtout une interactivité différente tu explose le modèle de Campbell parce que c'est un modèle narratif et les jdr sont interactif. C'est comme dire je veux appliqué le modèle de Campbell dans une peinture, c'est probablement possible mais vu son aspect statique ça demandera un fin travail d'analyse psychologique, c'est presqu'un sujet de thèse en soit de ne faire que ça.

Souricier a écrit :Je suis donc convaincu que l'on peut assez facilement transposer des éléments de Campbell sans trop de difficultés dans D&D, même sans le savoir. Un MJ qui propose à ses joueurs un challenge autre que un monstre qui a plus de DV que le précédent, mais quelque chose de vraiment dépaysant, cela revient à bousculer les PJs et leur "univers familier".

Je suis convaincu du contraire. À mon avis tu confonds l'idée que le monomythe est antropologiquement omniprésent avec l'idée que tout est monomythe. L'idée de dépaysé des joueurs ce n'est pas le monomythe, le monomythe c'est vraiment un genre en tant que tel, qui par projection se retrouve à travers les œuvres humaines (si tu accepte la théorie du monomythe) mais y a des paquets de codes à respecter qui ne peuvent pas être simplement transposer entre un récit narratif et un récit interactif. Déjà traité correctement le sujet d'un point de vu cinématographique ou littéraire c'est difficile, alors qu'on connaît déjà les codes du genre ET la façon de les appliquer. Là on doit redéfinir les codes du genre, recomprendre leur application dans le nouveau contexte. Bref applicable à D&D oui (encore qu'à mon avis pas trop sans sacrifier D&D dans le processus), facile non.
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar blackstrobe » Jeu 16 Nov 2017 07:50

Hello et merci à tous pour vos réponses,
beaucoup de choses sympas et de fous-rires !
La campagne est actuellement dans l'enfer du développement, mais j'ai trouvé ma trame principale.
Je vais tâcher d'écrire tout, scène à scène d'ici la trêve des confiseurs (la partie a lieu le 28/12)
L'un des joueurs étant mon propre gamin, je vais veiller à ce qu'il ne me tue pas (symboliquement ou autre) et qu'il ne passe pas trop de temps seul avec sa mère, on ne sait jamais :D

Cordialement,
Bisous.
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Gaspard De La Nuit » Jeu 16 Nov 2017 10:44

Je ne suis guère un expert, mais cette idée de mythe "élémentaire" ne vient-elle pas originellement de Levi-Strauss ?
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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Hallacar » Jeu 16 Nov 2017 15:26

Levis strauss c'est le créateur du Djinn ? :siffle:

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Re: Jouer avec des gosses : Joseph Campbell et Vogler

Messagepar Anne-Claire Driet » Jeu 16 Nov 2017 19:51

:lol:
Le monde des rêves est le plus merveilleux de tous les pays... Le JdR nous permet d'explorer cette incroyable contrée tout en restant éveillés.

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