Règle de tir à l'arc et classe d'archer PC pour AD&D2

[dalrik]

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Vidéo retirée

[Outsider]

Vidéo déjà diffusée et discutée.

[Outsider]

C'était ici
http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... ars#p84214

[Saerdryl]

Quel que soit le talent d'un archer, même si en tirant avec les dents les yeux fermés en tenant son arc avec les pieds, il lâche 10 flèches à la seconde dont chacune coupe les ailes d'une mouche à 1.000 mètres, un carquois c'est 30 flèches au mieux
Donc à moins d'avoir l'objet magique qui va bien, la classe demeure très limitée dans son usage
Sans compter que lors des tirs contre contre des ennemis au corps à corps avec des alliés, le risque "d'accident" limite régulièrement l'archer dans son aptitude à soutenir.

[Helowyn]

Ah mais si tu regardes la video justement le monsieur t'explique que le carquois 30 fleches est essentiellement une invention d'Hollywood, pas une réalité historique car peu pratique à l'usage

[Saerdryl]

Ah mais si tu regardes la video justement le monsieur t'explique que le carquois 30 fleches est essentiellement une invention d'Hollywood, pas une réalité historique car peu pratique à l'usage

Absolument Helowyn
le carquois à 30 flèches est aussi une "largesse" des MD envers les PJ archers pour ne pas trop les pénaliser.
Historiquement, les flèches sont si encombrantes que lors des batailles elles étaient plantées devant les archers, plutôt que mises dans un carquois (sans compter que c'est plus pratique).
En fait, ce que je voulais souligner, c'est qu'il ne faut pas trop s'émouvoir quand les MD donnent des capacités ou des aptitudes spéciales et très fortes aux archers. D'une part parce qu'un expert très adroit dans ce domaine peut réellement accomplir des prouesses exceptionnelles, et surtout parce qu'ils sont très très limités en capacité de munitions, ce qui a tôt fait de tarir leur puissance.

[Novice]

Oui mais soyons honnête! Combien de combat dure plus de 10 round à Donjon (plus de 20 flèches)? Qui plus est, 10 round sans que l'ennemi arrive au contact de l'archer?...

A Donjon, la valeur ajouté de l'archer est autant sa rapidité (toucher le premier le lanceur de sort ennemi) que la couverture des camarades selon la disposition du combat. Un archer peut obliger les ennemis à reculer ou modifier leur attaque (changer de cible) perdre du temps... Le DM est obligé de jouer ses monstres/NPC en tenant compte du danger de s'exposer aux tirs etc... ça fait parfois toute la différence

[Monsieur GyBB]

...

Bonjour tout le monde,

Rhalala ces discussions de Guerriers *grand sourire*

Je ne vais pas (re)rentrer dans le corps du débat ; moi j'aime bien ce que tu as écrit, Novice, même si je pense qu'effectivement, ça va plutôt à contre-courant de l'esprit de simplification/fluidité de D&D V5 *sourire*
M'enfin bon, finalement ça ne bouleverse pas tant de choses que ça et certains Joueurs aiment bien avoir un peu plus de détails sur leurs capacités de combat, donc pourquoi pas, si tout le monde y trouve son compte !
(Et je pense que je vais te piquer tes idées d'Armes Magiques, na ! *donne un Cookie*)

Bref, juste pour apporter peut-être un éclairage un peu différent, 2 petites vidéos de Metatron :
- la fameuse bataille de Crécy Long Bow VS Crossbow
- Azincourt Long Bow VS Full Plate Armor
(J'aime beaucoup la façon qu'a ce gars de nous replonger dans une ambiance "technique" -simulationiste en fait- d'une confrontation...)

Donc, quelques points intéressants :
- la préparation du combat de masse est primordiale
- Long Bow contre Chevaliers en Plate Complète, ben tu tues les chevaux *rigole*
- le coût des Archers (soldes très élevées... et j'avais chopé l'info qu'une flèche de guerre coûtait autant qu'un javelot ou qu'une lance, erf...) -> du coup on est dans du "massacre de luxe" avec vos histoires de 75.000 flèches tirées par minute *sourire bête* à ce compte-là, à Donj', tu dois pouvoir louer tout un Collège de Magie !!!

Tout ça pour dire qu'introduire des règles plus techniques pour les Archers sans réformer en profondeur le système de combat ça tourne à vide pour moi : du Combat sans localisation de coups ça me semble chelou, idem pour le système d'Armure, pas de handicaps de blessures... et on ne parle pas de la morale/du sang-froid ou de la formation tactique/stratégique !
Le plus gros point noir reste de toute façon les Joueurs qui papotent tranquillou entre eux pour préparer de façon totalement irréaliste des enchainements d'actions parfaitement coordonnées *tire la langue*



Et le combat au corps-à-corps, on en parle ? *se marre*

...

[Novice]

... Je ne vais pas (re)rentrer dans le corps du débat...

Si! si! tu viens de le faire avec vidéo, "points intéressants, opinions... Heureusement que tu apprécie mon travail

... M'enfin bon... si tout le monde y trouve son compte !
(Et je pense que je vais te piquer tes idées d'Armes Magiques, na ! *donne un Cookie*)

C'est l'idée... que chacun s'amuse!... et tu ne pique rien, c'est partagé pour ceux qui ont envie...

Bon! reprenons le débat: Pour les vidéo sur Crécy et Azincourt je peine (l'anglais d'abord , mais pas que!) La reprise des informations "connue" est exprimée avec des mises en exergues sur certains points... Certes!
Mais la synthèse pour les deux batailles reste la suivante: Les anglais attendent l'attaque française en position haute ou "retranchée" (pieux) et les archers (très nombreux) font pleuvoir la mort... Chevaux, Gênois, homme à pieds, chevaliers... La stratégie anglaise est conçue en fonction de son important corps d'archers. Azincourt serais même une vraie nasse conçue pour exploiter au maximum le potentiel des archers... (La plus grande partie de la noblesse française y étant égorgée, oui, "massacre de luxe" comme tu dit! mais pas du fait du prix des flèches!...) Au final, la plus grande partie de la guerre de cent ans consiste pour les français à éviter les archers anglais... Après, pour les détails...

L'information sur le prix d'une flèche et le coût d'un archer est surprenante. Il est déjà dit dans le fil que les anglais ont des lois "obligeant" le peuple à pratiquer le tir à l'arc, d'où de fort contingents entraînés et mobilisables... Bref l'article wiki (oui y a mieux) fait un tour assez complet du sujet sans noter un frein financier quelconque! (et on y parle de centaines de milliers de flèches).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais

Mais revenons à Donjon

...Tout ça pour dire qu'introduire des règles plus techniques pour les Archers sans réformer en profondeur le système de combat ça tourne à vide pour moi : du Combat sans localisation de coups ça me semble chelou, idem pour le système d'Armure, pas de handicaps de blessures... et on ne parle pas de la morale/du sang-froid ou de la formation tactique/stratégique !...

Rappel:
1) C’est Lakofka qui introduit officiellement l’archer NPC avec son lot de règles comme plein d’autre personnages.
2) C’est injuste/frustrant/idiot que les NPC puissent faire des truc que les PC ne peuvent pas! (l’idée c’est qu’on s’amuse!)
3) Chaque métier à des règles avantageuses, et les combattants (guerrier, paladin, rodeur, barbare) ont plus de puissance selon leur caractéristique (Force dex...)
4) Donjon c’est une probabilité de toucher l’ennemi dans un laps de temps... avec des bonus malus selon caractéristiques et métier
5) C’est aussi bourré de mesures détaillées par centaines... pour simuler de la magie ???

Alors l’archer existe déjà à Donjon, mais pour les archers PC j’ai proposé deux choses:

Une présentation de l’archerie (selon quelques réalités historiques... comme les autre combattants) qui propose une modification de règles dans AD&D2... MODIFICATION TOTALEMENT INDEPENDANTE DE LA CLASSE D’ARCHER. Cette modification consiste à dire qu’un quidam avec 6 de force et de dextérité ne tire pas comme un guerrier spécialisé à l’arc qui à 18 de force et de dextérité... (tel un guerrier avec 9 de force ne touche pas et ne fait pas les mêmes dégâts qu’un guerrier avec 18 de force... L’inverse serait ridicule non ?). Bien sur cette règle (établie sur un peu de réalité) fait des différences selon distance et taille pour justifier des bonus/malus attribués en fonction des caractéristiques. (sérieusement, c’est pas plus de la simulation que de parler de la distance et de la taille d’un sort en intérieur ou en en extérieur selon le niveau ou l’intelligence du mage... bien qu’on cause d’un truc qu’on peut voir et faire)

En second lieu, la présentation d’un archer PC, reprenant en partie celui de Lakofka, mais retravaillé, justifié héroïque fantaisie, qui peut être encore discuté sur des avantages, des choix de progression etc. Le fait de le partagé sur le forum c’est aussi pour l’améliorer (si c’est possible ) à partir d’échanges objectifs (par ce que les « j’aime » ou « j’aime » pas ne sont pas terriblement constructif). Mais pour moi il ne s’agit pas de justifier de son existence. (J’ai l’impression que cette classe entraîne plus de débats que d’autre) La question: « faut-il (ou pas) un archer à Donjon et Dragon? » est caduque! (Lakofka, l’histoire, l’envie... suffisent à ceux qui aiment ce type de personnage) Mais personne n’est obligé à rien. L’idée c’est d’arriver un jour à partager une (et une seule) classe d’archer clairement définie, aussi consensuelle que possible afin de simplifier la vie des DM et la fluidité du jeu... Il y à 30 ans je voulais jouer un Robin la Capuche! aujourd’hui voilas l’orientation de cette classe de perso...

...Le plus gros point noir reste de toute façon les Joueurs qui papotent tranquillou entre eux pour préparer de façon totalement irréaliste des enchainements d'actions parfaitement coordonnées *tire la langue*

Heu... en fait ça, c’est si tu laisse faire comme cela en tant que DM... Perso, dans les moments forts j’enchaîne les rounds assez/plutot/terriblement vite. Si ils ont le temps, avant le combat, de préparer et causer stratégie et tactique, tant mieux (ou tant pis) pour eux... mais dans l’action y causent moins et paradoxalement, gueulent plus fort! (et ça m’amuse, je dois l’avouer!)

[Saerdryl]

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Tout ça pour dire qu'introduire des règles plus techniques pour les Archers sans réformer en profondeur le système de combat ça tourne à vide pour moi : du Combat sans localisation de coups ça me semble chelou, idem pour le système d'Armure, pas de handicaps de blessures... et on ne parle pas de la morale/du sang-froid ou de la formation tactique/stratégique !

On peut toujours améliorer les archers à AD&D sans faire trop élaboré, il faut dire aussi qu'on part de tellement loin... Bonus aux dégâts, bonus de portée et de toucher, il suffit de peu, sans faire compliqué ; rajouter un ou deux trucs rigolos pour se la jouer Robin Dubois (pardon, des bois) et le tour est joué. Ca ne sera certes pas de la simulation, mais nous sommes à Donjon : et même si personnellement j'aime bien le système de Novice, que je l'appliquerait volontiers si je n'avais peur de faire fumer certains de mes joueurs, il est trop élaboré pour Donjon, du moins par rapport à l'esprit du système de jeu.

Et le combat au corps-à-corps, on en parle ? *se marre*[/quote]
Bonne idée, mais alors là aussi, terrain glissant et miné

2) C’est injuste/frustrant/idiot que les NPC puissent faire des truc que les PC ne peuvent pas! (l’idée c’est qu’on s’amuse!)

Je dirais même sadique : "regardez ce que les PNJ peuvent faire et que vous ne pouvez réaliser" ; quelle bande de saloupiots chez Dragon magazine ; bon, même s'ils n'étaient pas dupes je pense, et savaient pertinemment que la majorité des MD accorderait la classe aux joueurs

Mais pour moi il ne s’agit pas de justifier de son existence. (J’ai l’impression que cette classe entraîne plus de débats que d’autre)

Concrètement oui, j'ai toujours vu au moins la moitié des joueurs faire les gros yeux dès qu'on essaye de créer une classe d'archer viable et non décorative (comme ce fut le cas dans les suppléments AD&D2). L'impression que j'en ai retirée au fur et à mesure, c'est que les gros bastonneurs cac sont très vite jaloux que des Distances puissent faire autant de dégâts qu'eux. Je sais, ce n'est pas joli, c'est même mesquin, mais je l'ai constaté pleins de fois. Qu'avec leurs épées ils infligent des dégâts de bazooka ne les choque pas, mais qu'un archer ose faire un peu bobo et c'est de suite la levée de boucliers. Je n'ai cessé de voir ça depuis des décennies.

[Monsieur GyBB]

...

(Mouarf, j'adore, les teigneux sur ce Forum *distribution générale de Cookies*)

Je reprends donc sur 3 points :

À propos de la "réalité historique" de l'efficacité écrasante du Long Bow : je cherche juste à introduire une vision un peu plus large des batailles évoquées, avec des circonstances qui ne peuvent pas se résumer à "rhalala sont trop puissants les arcs longs" mais je suis loin d'être passionné par l'histoire militaire médievale, erf... (et même si comme toi, j'ai été surpris par la mention du coût des flèches -fichue mémoire-, la solde élevée des Archers anglais semble, elle, une réalité). Sans ré-écrire l'histoire, avec une préparation moins avantageuse et une bonne charge de chevalerie, à voir... parce que bon, encore une fois, les flèches contre les armures complètes, hum hum... *doute*
Ceci étant dit, dans un monde Fantasy, les "barrages" à des armes comme des régiments d'archers me semblent aisés à mettre en place (en prenant comme postulat de départ que la tactique militaire prend souvent des airs de pierre-papier-ciseau *rigole* ça commence par Arme VS Armure, ça finit pas Hélicoptère VS Char, mouarf...) bref, comme d'hab', bâtir une logique s'inspirant ou respectant l'histoire (voire la logique cartésienne pure...) tout en tâchant de phosphorer en imaginant comment la Magie aura pu bouleverser tout ça est quand même un truc à se filer des céphalées protéiformes multicolores nan ? (ou alors on devient éditeur professionnel de JdR !) mais c'est vraiment le 1er truc qui me botte à D&D ! *grand sourire*
Ce qui me surprend, c'est que tu abordes des notions historiques et techniques sérieuses... pour finalement en revenir à l'archétype de l'Archer Elfe à la Légolas *rigole* c'est le grand écart entre l'enfant qui rêvait et le grand qui connait ? *clin d'oeil*
Sérieusement, les Elfes qui combattent... ben dans les Bois, sont des Champions à l'Arc ??? À ce compte-là vaut mieux être champion des pièges... ou du dressage d'animaux ! Au pire la sarbacane... (ouais ça fait moins classe tout de suite *se marre*)
Bien sûr tout cela se fait avec une lecture moderne des tactiques militaires...

https://youtu.be/_FvJoU25SKk?t
BRING IT ! à 2:00 https://youtu.be/_FvJoU25SKk?t=2m

Du coup pour reprendre la fruit de ta création, Novice, je pense qu'un Archer dans le monde de Donj' cherchera à mettre de la Magie dans son Art, par des des Armes Magiques évidemment¤ (avec tes règles persos, la première chose sera forcément des "Arcs de Force" évidemment, boostant la table de Puissance de l'Archer...) mais on peut aussi imaginer des bois particuliers enchantés (comme tu le fais) voire des projectiles boostés, ou des incantations pour modifier la météo, ou une prière à un Dieu pour que le projectile trouve la faille dans l'armure... Pour reprendre ton idée, très logique, très pertinente, de prendre en compte la Force du "bandeur", à part faire pleurer les PJs à parce qu'ils n'auront pas assez de bonus, je ne vois pas fondamentalement ce que ça va changer dans la façon de jouer un Archer à Donj' *se gratte la tête* maintenant, encore une fois, je suis vraiment un zéro en partie technique sur ce jeu et je suis totalement novice (haha... désolé) pour tout ce qui concerne l'évolution de niveau, le background... et pour tout dire, des 3/4 des exemples que vous prenez ! *sourire bête*
La règle du modificateur de toucher suivant la taille de la cible coule de source (et pour le coup apporte vraiment un "+") mais comme je le suggérais, à ce compte-là, un Guerrier CàC me réclamera forcément une règle d'Allonge par exemple ! (bon et là je sens que je suis ridicule parce que ça doit exister dans une des versions plus complexes de D&D que la V5 *va se cacher*) Parce que charger dans des lances ou des hallebardes, moyen quoi...
Si on amène la notion de taille de la cible, l'attaque à l'épée à 2 mains sur un Géant, on en parle ? *GLOUPS*
Et le même type de bonus pour les Armes de Lancer (où la puissance est encore plus déterminante), ça donnerait quoi ?

OUPS... *se marre*

Pour moi, en imaginant un Tireur "fantasy pure", totalement dédié à son Art, je pense que j'en ferais déjà un bi-classé "Artisan" *rigole* et pourquoi limiter son efficacité au Tir à l'Arc ? Ça semble très contre productif non ? Tuer à distance implique de choisir la meilleure arme au meilleur moment, parce que bon, un Arc Long dans le dédale de couloirs humides d'un Donjon, bof bof...
Ou sinon ouvrir le concept : Un Nain forgeur d'arbalètes, passant son temps à tester de nouveaux mécanismes, hantant les bibliothèques à la recherche d'inventions oubliées, imaginant le meilleur moyen de tuer le plus vite possible le plus grand nombre d'ennemis... un Elfe travaillant ses Arcs tel un luthier, partant dans une quête à l'autre bout du continent pour mettre la main sur un bois rare et magique ou hantant les marchés noirs pour acheter quelques plumes exotiques améliorant la qualité de ses flèches, rêvant du "tir parfait"... étrange Gobelin qui enduit ses pointes de flèches de poison, frappant depuis l'ombre et retournant s'y cacher dés son forfait accompli, champion des pièges et autres "cochonneries" indignes de cet ordre... etc, etc...
J'aime bien ce qu'un jeu comme Earthdawn propose pour ses "Guerriers spécialisés" par exemple, même si là, pour le coup, on est sur un Archer Magique.

Concernant la question de la gestion des combats, j'ai été "élevé à bonne école" *rigole* habitué des tables Cyberpunk/Shadowrun, j'aime aussi enchaîner vite (bon le souci c'est que je ne suis pas au point techniquement pour le moment, mais ça va venir !) mais ce type de "discussions de combat" est quand même une caractéristique générale de beaucoup de tables me semble-t-il, erf...

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¤ (C'est marrant tout ce qui concerne les effets en fonction de l'Alignement a quasiment disparu de la V5, arf...)

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