Règle de tir à l'arc et classe d'archer PC pour AD&D2

[Monsieur GyBB]

Dernier message de la page précédente :

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(Mouarf, j'adore, les teigneux sur ce Forum *distribution générale de Cookies*)

Je reprends donc sur 3 points :

À propos de la "réalité historique" de l'efficacité écrasante du Long Bow : je cherche juste à introduire une vision un peu plus large des batailles évoquées, avec des circonstances qui ne peuvent pas se résumer à "rhalala sont trop puissants les arcs longs" mais je suis loin d'être passionné par l'histoire militaire médievale, erf... (et même si comme toi, j'ai été surpris par la mention du coût des flèches -fichue mémoire-, la solde élevée des Archers anglais semble, elle, une réalité). Sans ré-écrire l'histoire, avec une préparation moins avantageuse et une bonne charge de chevalerie, à voir... parce que bon, encore une fois, les flèches contre les armures complètes, hum hum... *doute*
Ceci étant dit, dans un monde Fantasy, les "barrages" à des armes comme des régiments d'archers me semblent aisés à mettre en place (en prenant comme postulat de départ que la tactique militaire prend souvent des airs de pierre-papier-ciseau *rigole* ça commence par Arme VS Armure, ça finit pas Hélicoptère VS Char, mouarf...) bref, comme d'hab', bâtir une logique s'inspirant ou respectant l'histoire (voire la logique cartésienne pure...) tout en tâchant de phosphorer en imaginant comment la Magie aura pu bouleverser tout ça est quand même un truc à se filer des céphalées protéiformes multicolores nan ? (ou alors on devient éditeur professionnel de JdR !) mais c'est vraiment le 1er truc qui me botte à D&D ! *grand sourire*
Ce qui me surprend, c'est que tu abordes des notions historiques et techniques sérieuses... pour finalement en revenir à l'archétype de l'Archer Elfe à la Légolas *rigole* c'est le grand écart entre l'enfant qui rêvait et le grand qui connait ? *clin d'oeil*
Sérieusement, les Elfes qui combattent... ben dans les Bois, sont des Champions à l'Arc ??? À ce compte-là vaut mieux être champion des pièges... ou du dressage d'animaux ! Au pire la sarbacane... (ouais ça fait moins classe tout de suite *se marre*)
Bien sûr tout cela se fait avec une lecture moderne des tactiques militaires...

https://youtu.be/_FvJoU25SKk?t
BRING IT ! à 2:00 https://youtu.be/_FvJoU25SKk?t=2m

Du coup pour reprendre la fruit de ta création, Novice, je pense qu'un Archer dans le monde de Donj' cherchera à mettre de la Magie dans son Art, par des des Armes Magiques évidemment¤ (avec tes règles persos, la première chose sera forcément des "Arcs de Force" évidemment, boostant la table de Puissance de l'Archer...) mais on peut aussi imaginer des bois particuliers enchantés (comme tu le fais) voire des projectiles boostés, ou des incantations pour modifier la météo, ou une prière à un Dieu pour que le projectile trouve la faille dans l'armure... Pour reprendre ton idée, très logique, très pertinente, de prendre en compte la Force du "bandeur", à part faire pleurer les PJs à parce qu'ils n'auront pas assez de bonus, je ne vois pas fondamentalement ce que ça va changer dans la façon de jouer un Archer à Donj' *se gratte la tête* maintenant, encore une fois, je suis vraiment un zéro en partie technique sur ce jeu et je suis totalement novice (haha... désolé) pour tout ce qui concerne l'évolution de niveau, le background... et pour tout dire, des 3/4 des exemples que vous prenez ! *sourire bête*
La règle du modificateur de toucher suivant la taille de la cible coule de source (et pour le coup apporte vraiment un "+") mais comme je le suggérais, à ce compte-là, un Guerrier CàC me réclamera forcément une règle d'Allonge par exemple ! (bon et là je sens que je suis ridicule parce que ça doit exister dans une des versions plus complexes de D&D que la V5 *va se cacher*) Parce que charger dans des lances ou des hallebardes, moyen quoi...
Si on amène la notion de taille de la cible, l'attaque à l'épée à 2 mains sur un Géant, on en parle ? *GLOUPS*
Et le même type de bonus pour les Armes de Lancer (où la puissance est encore plus déterminante), ça donnerait quoi ?

OUPS... *se marre*

Pour moi, en imaginant un Tireur "fantasy pure", totalement dédié à son Art, je pense que j'en ferais déjà un bi-classé "Artisan" *rigole* et pourquoi limiter son efficacité au Tir à l'Arc ? Ça semble très contre productif non ? Tuer à distance implique de choisir la meilleure arme au meilleur moment, parce que bon, un Arc Long dans le dédale de couloirs humides d'un Donjon, bof bof...
Ou sinon ouvrir le concept : Un Nain forgeur d'arbalètes, passant son temps à tester de nouveaux mécanismes, hantant les bibliothèques à la recherche d'inventions oubliées, imaginant le meilleur moyen de tuer le plus vite possible le plus grand nombre d'ennemis... un Elfe travaillant ses Arcs tel un luthier, partant dans une quête à l'autre bout du continent pour mettre la main sur un bois rare et magique ou hantant les marchés noirs pour acheter quelques plumes exotiques améliorant la qualité de ses flèches, rêvant du "tir parfait"... étrange Gobelin qui enduit ses pointes de flèches de poison, frappant depuis l'ombre et retournant s'y cacher dés son forfait accompli, champion des pièges et autres "cochonneries" indignes de cet ordre... etc, etc...
J'aime bien ce qu'un jeu comme Earthdawn propose pour ses "Guerriers spécialisés" par exemple, même si là, pour le coup, on est sur un Archer Magique.

Concernant la question de la gestion des combats, j'ai été "élevé à bonne école" *rigole* habitué des tables Cyberpunk/Shadowrun, j'aime aussi enchaîner vite (bon le souci c'est que je ne suis pas au point techniquement pour le moment, mais ça va venir !) mais ce type de "discussions de combat" est quand même une caractéristique générale de beaucoup de tables me semble-t-il, erf...

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¤ (C'est marrant tout ce qui concerne les effets en fonction de l'Alignement a quasiment disparu de la V5, arf...)

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[Saerdryl]

Ouch ce beau pavé !

Rhalala ces discussions de Guerriers *grand sourire*

Je ne vais pas (re)rentrer dans le corps du débat

he ben dis donc, heureusement, qu'est ce que ca aurait été sinon

[Monsieur GyBB]

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Oui, désolé, j'ai mis des vidéos pour aérer du coup... je m'emporte, je m'emporte... *propose un cookie*

C'est Novice qui m'cherche aussi, y m'dit qu'y veut pas juste des "j'aime / j'aime pas" *se marre*
(Le "corps du débat" c'était de savoir si les nouvelles règles proposées étaient "utiles" ou non et si ça tenait le coup techniquement parlant...)

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[Saerdryl]

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Oui, désolé, j'ai mis des vidéos pour aérer du coup... je m'emporte, je m'emporte... *propose un cookie*

C'est Novice qui m'cherche aussi, y m'dit qu'y veut pas juste des "j'aime / j'aime pas" *se marre*
(Le "corps du débat" c'était de savoir si les nouvelles règles proposées étaient "utiles" ou non et si ça tenait le coup techniquement parlant...)...

<prend le cookie sans se faire prier>
Non mais c'est normal, Novice est très "taquin"
Mais ces échanges sont intéressants , et démontrent une fois encore à quel point le sujet de l'archerie à Donjon est vaste, sensible et riche.
Il me semble qu'au final, on en revient à ce que la plupart des participants disent régulièrement ici ; la seule bonne règle est celle qui plait à l'ensemble de la table ; certains apprécient la précision technique, là où d'autres aiment la simplicité, sans parler de la bonne moitié qui s'en fiche du moment que ça cogne.
très sympas les vidéos soit dit en passant

[Outsider]

sans parler de la bonne moitié qui s'en fiche du moment que ça cogne.

Ca c'est pas faux.

[Troumad]

En 1981, L. Lakofka avait fait une classe NPC d'archer et d'archer-rôdeur.

C'est celui là : http://troumad.org/Mes_regles/Archer.html ?
On dirait que la page a déteint depuis que je l'ai éditée il y a peut-être 18 ans !

[Novice]

C'est celui là : http://troumad.org/Mes_regles/Archer.html ?...

Hum! pas certain!... Il me semble que L. Lakofka devait faire référence à Errol Flynn

[Outsider]

Pour comprendre la remarque de Novice, il faut ouvrir le lien de Troumad. C'est dans les premières lignes de texte.

[Troumad]

Je crois qu'il ca falloir que je corrige des choses sur cette page... Y a t'il d'autres boulettes ?

[Gaspard De La Nuit]

Novice, ton dernier message la bas (http://www.donjondudragon.fr/forum/edit ... 92#p206492) me permet de rebondir ici

Je trouve ton approche intéressante et elle a le mérite de venir d'un pratiquant. Je comprends tous les arguments présentés ici d'un côté comme de l'autre. Il me vient plusieurs remarques et questions.
L'idée de proposer un nouveau paramètre "Puissance" pour gérer les archers est bonne, ce n'est pas trop lourd a priori, et ça permet de rendre compte un peu plus finement des différences de performance en fonction de la condition physique. Mais c'est vrai que du coup, les autres armes à distance ne bénéficie pas d'un tel traitement. Tant qu'à développer un nouveau paramètre, pourquoi ne pas l'appliquer à toutes les armes à distances ? Pour les armes de jet, la puissance pourrait être la portée maximale : ton Flavius pourrait lancer une hache de jet à 44m de distances max (ne parlons pas de Zeus). Ça fait beaucoup, mais on peut imaginer les malus qui vont avec en partageant en trois catégories de portée, bout portant (0-15), portée moyenne (15-30 ; -2) et longue portée (30-44 ; -5).
Pour l'arbalète, je ne suis pas un spécialiste, mais est ce que la force joue un rôle aussi important ? il ne me semble pas, et que c'est justement pour ça que l'arme a été développée. Pas sûr que ce soit nécessaire dans ce cas la d'utiliser la puissance.
Pour la sarbacane, je sèche

La question du modélisateur : dans ta formule, pourquoi multiplier par 4 les ajustements liés à la force et pas ceux de la dextérité ? je demande naïvement, la force est elle plus importante ?

Pour les classes, en revanche, je n'adhère pas. Je trouve qu'elles sont plus dans l'esprit ADD1 que 2.
Pour moi, un archer, c'est un combattant. Le guerrier est le spécialiste des armes par excellence. L'archer devrait plus être développé comme un profil que comme une classe. C'est d'ailleurs étonnant que le seul profil d'archer qui existe soit réservé aux elfes.
En y pensant, comme la spécialité fait déjà du guerrier un archer, comment construire ce profil alors ? tireur d'élite ?
Comme les elfes ont tendances à s'attacher à leurs armes au point de négliger toutes les autres, l'archer humain pourrait être un expert avec toutes les armes à distance. C'est à dire, se spécialiser dans une de celles-ci, être limité au corps à corps aux armes légères (genre épée longue, cimeterre, etc... max), mais développer une puissance à distance.
Comme bénéfice spéciaux, il pourrait y avoir l'annulation des malus à longue portée et/ou petite taille si l'archer a le temps de se préparer pour viser, les compétences de Fabrication d'arc et de flèches, même rudimentaire, gratuites, le bonus à la sauvegarde que tu proposes, un bonus pour les tir spéciaux (+1T/4niveaux par exemple), épinglage, cochon pendu, etc (évoqué dans le manuel des elfes), y compris avec les flèches spéciales que tu proposes, fabriquables avec la compétence ci-dessus mentionnée moyennant un malus.
Comme contraintes : restriction d'arme et d'armure, il en faudrait d'autres qui ne me viennent pas pour l'instant
Le profil serait accessible au rôdeur suivant les mêmes contraintes que le profil de viguier, à condition de faire sauter le combat à deux armes.

[Novice]

Toute arme de jet utilisant la force peut prendre mon calcul de distance pour rendre à la force et la dextérité ce qui appartient à la force et la dextérité. Certain dans le sujet ont émis cette hypothèse pour retravailler le sujet. Mais il s'agit bien d'une règle indépendant de la classe de personnage... Il m'importe surtout de finaliser la classe d'archer.

Il faut pour notre JdR des référents communs afin de faciliter notre immersion. C'est donc avec l'histoire que j'ai introduis mon archer... Comme fait a sa manière Lakofka. Et l'histoire nous montre une arme présente même avant l'histoire (l'écriture), présente sur tout les champs de batailles et dans toutes les civilisations... Il n'en est pas de même pour toutes les autres armes de jet ou de combat à distance.

Un régiment de sarbacannier est peut être une idée... pour faire sourire. Et même l'arbalète plus médiévale et efficace contre l'armure n'est pas généralisée. (La force y est moins déterminante que pour l'arc, c'est officiel.)

L'arc c'est un vrai métier d'arme, maîtrise de technique, entretien minutieux de matériel et entraînement permanent. On est archet avant d'être parfois fantassin... quand les flèches viennent à manquer et que le contact est inévitable... Donc pour moi c'est une classe à part entière, différente des autres combattants. Très longtemps sur le champ de bataille, il y à Le fantassin (Position et contact), Le cavalier (Mouvement et enfoncement) et L'archer (Artillerie et couverture... même lors de sièges) et tout ces aspects sont intéressant à jouer et un véritable plus pour gérer les rencontres (pour DM et joueurs).

La contrainte fondamentale en ajoutant cette classe et de ne pas déséquilibrer le jeu. Un archer n'est pas un guerrier de contact (pas de spécialisation, pas d'armure rigide, et rarement un bouclier) son Dés de vie est 8, pas 10. Ce n'est pas, non plus, un homme des bois comme le barbare etc... Le rodeur est plus dans son style, mais là encore, un archer n'est pas un pisteur, piégeur multi-dextre et doué de sorts...

J'ai bien noté que certain imagine volontiers un "Archer-mago" ou comme les voleurs capable de lire des scrolls... Mais sa capacité de toucher à distance un lanceur de sort est largement suffisante... Sa possibilité de toucher de précision (trancher une corde, frapper un levier...) ouvre des possibilité tactique à un groupe... avec de l'imagination et de la finesse... Ensuite il est possible de développer quelques flèches avec magie associées:

Lancer un silence sur la pointe de flèche avant de tirer sur la sentinelle. Ou un light pour tirer en cloche la nuit sur l'ennemi caché en contrebas etc... Enfin, oui les elfes sont de parfaits archer ou archer-rodeur, c'est typiquement une classe pour eux... Jouer Robin de "losselet" ou Lego-l'As!

La maîtrise des autres armes de jet? Le cadre historique ne me suggère rien de tel, et mon goût de l'arc non plus... La dague ou les fléchettes... mais lance, javelot ou hache sont plus "physique" Un archer peut prendre deux ou trois secondes de concentration/visée... Et toutes ces arme n'ont pas la portée de l'arc, pas de tir multiple, et contact immédiat... C'est très différent. L'arc est une arme à deux mains de concentration, les autres des tir d'opportunité à courte distance. L'arc c'est une position maîtrisée suivi d'un relâchement, les autres un mouvement en force et violence pour obtenir la pénétration... fronde? , bollas, fillet ou boomerang?