Arc vs Arbalète... bizarre

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szass
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar szass » Ven 7 Juin 2019 14:05

Dernier message de la page précédente :

Très intéressant et instructif ce topic :+1:
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar Onirim » Ven 7 Juin 2019 18:38

Au pire il est tout à fait possible de s'inspirer des tables de dégâts de Rolemaster (sorties pour justement donner du réalisme à AD&D) :)
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar Iuz » Ven 7 Juin 2019 21:36

Il ne s'agit pas tant de vouloir du réalisme à tout prix, ad&d n'est pas le jeu pour cela, mais plutôt de pouvoir observer des joueur tirer à l'arbalète, qui est une arme réellement redoutable, mais souvent ignorée dans ad&d. On pourrait citer le marteau de guerre avec son ridicule d4+1... à peine plus dangereux qu'une dague ! Qui connaît un nain qui se bat au marteau ?
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar squilnozor » Ven 7 Juin 2019 22:32

DiD2 a écrit :Et pour les flèches, je parlais bien qu'aucune flèche n'abolira jamais la vie, à D&D au delà du niveau 1 (allez je pousse à 2).

Alors là pour le coup je ne suis pas d'accord du tout, en particulier à D&D justement. Un voleur qui tire ses pv avec 1d4 et ses caracs avec 3d6 peut (avec un poil de malchance mais rien de spectaculaire non plus) se retrouver avec un capital de 10 pv au niveau 5, sans problème, j'en ai déjà eu plusieurs comme ça à la table. Une flèche il s'en sort, mais il peut facilement s'en prendre deux ou trois avant d'être à l'abri.
Je pense qu'il faut être un peu habitué aux tirages de persos plus bourrins, inspirées des versions plus récentes, pour estimer que des dégâts de l'ordre de 1d6 c'est que dalle.
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar DiD2 » Sam 8 Juin 2019 08:42

Je parle bien d'une unique flèche tirée sur quelqu'un en pleine forme, mais bon c'était pour la rhétorique.

D'un point de vue pratique, je pense en effet que les dégâts de l'arbalète sont sous-estimés, que le MJ peut modifier à sa guise les différents dégâts occasionnés, mais que globalement ce ne sont que des mécanismes de jeu et que cela n'a pas une importance capitale dans le dit jeu. Il s'agit plus de conceptions personnelles de ce que devraient être les dégâts, comme probablement cela a été le cas pour Arneson et Gygax, ou pour voir apparaître d'autres armes à sa table en boostant telle ou telle arme.

J'avais déjà vu ce débat sur un autre forum et j'avais retrouvé un article universitaire sur l'abandon de l'arc ou profit des arbalètes. L'arc était une arme plus performante que l'arbalète dans les combats à de nombreux points de vue, mais l'entraînement des archers pour qu'ils deviennent performants était long. L'arbalète est beaucoup plus lente, mais ne nécessite pas un entraînement aussi poussé.

Mais cela n'est valable que pour les combats "de masse", dans des escarmouches un archer (un tant soit peu talentueux) fera autant de dégâts dans les troupes adverses voire plus qu'un arbalétrier.

Pour information, un grand arc anglais tirait sa flèche avec une vitesse initiale de 134 fps contre 139 fps pour un carreau tiré d'une arbalète à cranequin. Le poids du projectile était le double pour la flèche (56 g contre 28 g pour le carreau). Calculez l'énergie cinétique et la puissance de perforation à 200 yards, vous avez deux heures :). Pour info, une balle de 9mm a une vitesse de bouche de 330 à 450 mètres par seconde.

Il ne faut pas oublier qu'à Crécy et Azincourt, les archers anglais étaient opposés à des ... arbalétriers français. On connaît le résultat. La portée de l'arc long avec un tir en cloche fut déterminante, de même que l'impétuosité de la chevalerie française (tient cela me rappelle certaines batailles de GOT, où le sens tactique est tout de même particulièrement... limité, mais cela est un autre débat).
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar LLyr » Sam 8 Juin 2019 14:30

En y regardant de plus près
je vais ajouter un cran de dégât aussi
arbalète de poing 1d4+1
classique 1d6+2
lourde 1d8+4
mais reste 1 trait par round, sauf la lourde 1 trait tous les 2rounds

la conversation m'aura donc fait changer mon arbalète d'épaule :D
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar szass » Sam 8 Juin 2019 14:37

La synthèse de toutes les données de ce topic, avec les anecdotes et références historiques, pourrait constituer un petit article sympa pour la Gazette :)
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar Outsider » Sam 8 Juin 2019 22:33

DiD2 a écrit : Ici, quels facteurs ont été pris en compte pour l'estimation des dégâts, est-ce seulement l'énergie cinétique du projectile ou d'autres facteurs ?

Je dirais, purement subjectif de la part de l'auteur. Cette façon de voir les armes et leurs dommage complète la fameuse CA et les points de vie. Cela fourni un système héroïque jouable.

Pour les projectiles comme les flèches ou carreaux, les dommages sont hémorragiques et bactériens (planter les flèches en terre ou dans d'autre matières les contaminent).
Les projectiles d'arme à feu ont une vitesse nettement supérieur à une flèche et l'énergie cinétique inflige des dommages par compression en plus des dommages hémorragique.
Le facteur le plus important, c'est la localisation de la blessure. On a ou pas de la chance. Que se soit une balle, flèche ou un carreau, l'effet sera le même dans un poumon ou le cœur. Par contre, dans le muscle ou le gras, tant qu'une artère n'est pas touchée ou un os, les dommages sont moindres. Je n'en dirai pas de même s'il s'agit d'une articulation ou le crane.
Dans tout les cas, une blessure non soignée correctement risque d'entrainer la mort par septicémie ou gangrène sous une à deux semaines.

Le système DD permet du fun en matière de combat sans vouloir être réaliste. Changer le système pour une prise en compte réaliste ferait perdre son charme à ce jeu ancestrale.

Cela dit, nous avions déjà discuté de l'arbalète et de ses dommage et des solutions intéressantes en étaient ressorties. Garder ses dommages actuels et considérer la cible comme CA 10 (modifiée par la dextérité et la magie) était une proposition.

Tant qu'à faire, les dommages du marteau de guerre paraissent ridicules. Mais un round de combat étant un échange de plusieurs cous et parades, cette arme moins maniable se montre donc moins efficace que l'épée, d’où ses faibles dégâts en comparaison.
Apprenez à penser par vous même, sinon d'autres le feront pour vous.
MD ADD2/2.5
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar Anne-Claire Driet » Dim 9 Juin 2019 08:18

Je sors un peu du sujet du topic pour apporter quelques détails annexes:
- Les arbalètes médiévales n'avaient pas de système de retenue du carreau, donc, on ne peut pas courir avec l'arbalète armée, ni même viser vers le bas: le projectile tomberait (oubliez le tir en embuscade du haut d'une falaise! ^^)
- Un carquois n'est pas fait pour exécuter des acrobaties: même chose, on perd les flèches et carreaux (on a beau bourrer le fut de mousse ou de peaux de bêtes, ça ne fait que limiter le phénomène). Moins il y a de flèches dans le carquois, plus on en perd... Oubliez les combats à la Legolas! ^^
- Les cordes d'arc et d'arbalète s'usent et doivent se changer régulièrement. On attache la corde juste avant le combat (c'est connu pour les arcs mais c'est aussi valable pour les arbalètes). On ne peut pas changer seul une corde d'arbalète à poulie (il faut une presse adéquate). Les cordes d'arbalète ont tendance à s'user plus vite par frottement sur l'arbrier et au niveau des poupées (point d'accroche de la corde). Il faut les graisser régulièrement.
Une arbalète moderne, de qualité moyenne, bien entretenue, permet une soixantaine de tirs avant maintenance complète.
Le monde des rêves est le plus merveilleux de tous les pays... Le JdR nous permet d'explorer cette incroyable contrée tout en restant éveillés.
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar Hallacar » Dim 9 Juin 2019 18:49

Merci pour tout ces rappels sur la réalité du combat avec arc et arbalète
Robin des bois et legolas ne respectent pas les règles....
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Re: Arc vs Arbalète... bizarre

Messagepar szass » Dim 9 Juin 2019 19:10

Oui c'est très instructif ce sujet, et souvent abordé.

Outsider a écrit :Tant qu'à faire, les dommages du marteau de guerre paraissent ridicules. Mais un round de combat étant un échange de plusieurs cous et parades, cette arme moins maniable se montre donc moins efficace que l'épée, d’où ses faibles dégâts en comparaison.


C'est comme ça que je considère la chose aussi : les dégâts sont relatifs à la durée du round et du nombre de coups échangés durant ce round. Et sur ce nombre de coups échangés, on compte virtuellement ceux qui atteignent leur cible (au cours d'une minute donc). Les dégâts représenteraient alors une sorte de "moyenne". Si une arme fait moins de dégâts qu'une autre, c'est peut-être pour refléter ce point-là des règles, en considérant toujours que ça s'applique durant un round de combat.

Si par contre on est en dehors d'un combat, sur une cible immobile et consentante à se prendre un bon coup dans les dents sans broncher, je pense que les dégâts devraient être quelque peu différents pour ne plus tenir compte de cette "moyenne". :saispas:
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