Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Avatar de l’utilisateur
tizun thane
Dracoliche
Messages : 1193
Inscription : Lun 2 Avr 2012 11:30
Localisation :
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : ?
Race : Humain
Classe : Mage
Alignement : ?
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar tizun thane » Jeu 30 Mars 2017 12:12

Dernier message de la page précédente :

Pour toutes les raisons évoquées par Elendil dans son excellent post, il m'a toujours apparu évident que les PV ne sont pas des points de fatigue.

Ce sont donc nécessairement des PdV, et en assumant l'épique des blessures, on renforce la cohérence du monde.

Dasgirian a écrit :
si je tranche la gorge du type dans son sommeil, pourquoi ne pourrais-je pas le tuer sous prétexte qu'il a 100PV?)

Qu'il s'agisse de points de fatigue ou de points de vie, le problème est le même à mon sens. En tant que MJ, je ne fais pas lancer de dés relatifs au combat pour ce genre d'action. Si le PJ a bien joué le coup, qu'il a réussi jet de discrétion, de vigilance pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis et autres,que l'ennemi rate son jet de détection, etc., l'ennemi a la gorge tranchée et puis c'est tout. Bien entendu, il faut éviter, en tant que MJ, de mettre un "big boss" (même si je n'aime pas ce terme) à 100 PV endormi ou dos à l'aventurier.
C'est comme pour un PJ ou PNJ tombant d'une falaise de 1000 m; Qu'il ait 500 PV ou 1, 500 points de fatigue ou 1, il meurt. Enfin, c'est ma vision de choses, même s'il s'agit d'un univers épique, il faut que ce soit un minimum réaliste sinon mes PJ vont me rire au nez. L'épique, on peut le mettre sur le fait que le PJ se raccroche à une branche au dernier moment avec un jet de dextérité par exemple, mais il ne faut pas abuser de cela non plus.


Ah ? Et si c'est ton PJ qui a la gorge tranchée, il ne va pas râler en disant que la dague fait 1d4 PV et que son perso a 100 Pv ? :siffle:
En considérant une approche épique, ce genre de problèmes ne se pose pas puisque je considère alors que oui, la victime a la gorge tranchée, et que non, il est toujours en vie s'il lui reste des PV.

Sinon, je crains que tu confondes les notions d'héroïsme et d'épique.
L'héroïsme "réaliste" conserve un lien même ténu avec la réalité, et une balle dans la tête est toujours supposé tuer un homme.

L'épique traduit une démesure irréaliste propre au monde des dieux et des Héros (avec un H majuscule), loin du monde des hommes, où une balle dans la tête peut n'être qu'une nuisance mineure, si tant est que le héros ne l'ait pas attrapé en plein vol comme on capturerait un moustique.

Si le héros souffre d'affronter en même temps plusieurs adversaires, c'est de l'héroïsme "réaliste". Si le Héros anéantit une compagnie de gardes sans coup férir, c'est de l'épique.

Parce qu'il n'y a rien d'invraisemblable dans une approche épique, à accomplir des exploits impossibles.

Epique classique:
- Samson anéantit une armée de philistins tout seul avec une mâchoire d'âne, parce qu'il a les cheveux longs.
- La chanson de Roland signale à chaque page des exploits inhumains. Roland anéantit 10.000 ennemis alors qu'il est agonisant. L'archevêque Turpin se prend 3 fers de lance dans le bide, et se relève pour massacrer ses assaillants, etc.
- Je connais mal le Wu Xia ou l'épopée de Gilgamesh, mais je sais qu'elles sont remplies d'exploits inhumains.
Epique propre aux médias modernes:
- Mangas
Les balles rebondissent sur la peau des héros de DBZ qui peuvent anéantir la lune et la terre d'une attaque d'énergie mal maîtrisée. Ken le Survivant survit à une chute de 1000 m de la falaise après qu'il ait été jeté agonisant par son ennemi juré, et ainsi de suite...
- Comics. Superman vole et est invulnérable au seul motif que c'est un extraterrestre de la planète Krypton. Thor survit à un missile en pleine face parce que c'est un dieu. Son marteau ne peut être soulevé que par une personne digne de lui. Parce que.
Wolverine survit à une bombe atomique. Hulk aussi probablement. Et ainsi de suite...

Choisir entre l'épique et le "réalisme" pour expliquer les règles de d&d, c'est une question de sensibilité personnelle, mais l'approche réaliste m'a toujours paru contredite par les règles, et leurs implications tacites.

Dans un monde où des dragons de plusieurs tonnes peuvent voler à l'aide de leurs ailes membraneuses, que des amibes géantes prennent la forme de coffres pour piéger les aventuriers, qu'un mage puissant puisse changer de plan en chantant et en bougeant les bras, que proférer un mot de mort tue instantanément toute personne, et où le regard d'une méduse puisse pétrifier, je trouve qu'en comparaison, survivre à une chute de 1000 m ou à une gorge tranchée devient logique.
Également par intérim Luki le nain dans la campagne le sanctuaire de l'angoisse.
Avatar de l’utilisateur
Sylvaticus
Dracoliche
Messages : 897
Inscription : Ven 15 Fév 2013 20:44
Localisation : Magnée
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : ?
Classe : ?
Alignement : Neutre Bon
Dieu : ?

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Sylvaticus » Jeu 30 Mars 2017 12:16

Salut,

rogre a écrit :...tandis que jadis (en AD&D mettons) ils allaient pleurnicher auprès du clerc pour "être soignés". Et on se retrouve avec une bonne simulation, par la bande certes, de la "fatigue" ou de "l'épuisement", sans qu'il y ait besoin d'infliger des malus, toujours pénibles à appliquer.
Pas besoin de changer d'édition ou de système pour cela.
J'ai un barbare "Homme-médecine" avec les compétences Herboristerie, Premiers soins,... Et, en effet, les autres persos venaient le soir lui 'demander des sorts de soins', en lui disant qu'ils étaient fatigués, qu'ils avaient pris des coups,, etc...il regarde les blessures, applique un onguent/cataplasme si nécessaire, fait boire ou manger une décoction, et c'est tout...en cas de tests de compétences réussis, le MJ fait récupérer 1d3 PV. Effet psychologique garanti ! Le lendemain, avant de se ruer sur les ennemis on réflèchit un peu, tiens et si on les contournait ? Sont-ils agressifs ? Etc... Les sorts de soins sont utilisés, mais avec parcimonie et uniquement pour sauver le personnage de la mort, pour le reste un peu de repos...(rien n'empêche les personnages qui en veulent plus d'aller acheter des potions, de payer des clercs pour se faire soigner,...)...

C'est moi qui ait voulu jouer un 'soigneur' mais en voulant changer la manière dont ils sont joués en général, je voulais le sortir du rôle de "machine à soins".
Avatar de l’utilisateur
Zothike
Dracoliche
Messages : 1171
Inscription : Mer 10 Fév 2016 20:29
Localisation : Paris
Version de D&D préférée : AD&D1
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Humain
Classe : Clerc
Alignement : Loyal Mauvais
Dieu : Indicible

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Zothike » Jeu 30 Mars 2017 12:27

Oui c'est pas faut tout çà mais pourquoi mourir d'un coup de dague en ayant la gorge tranchée alors que l'ont a 100 points de vie et impossible de mourir en combat en face à face avec un gros coup de fléau d'arme qui t'explose la tête parce que tu à 100 Points de vie alors ?
Avatar de l’utilisateur
elendil
Dracoliche
Messages : 6247
Inscription : Dim 1 Avr 2012 17:45
Localisation : In the forever dark woods
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Greyhawk
Race : Humain
Classe : Ranger
Alignement : ?
Dieu : ?

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar elendil » Jeu 30 Mars 2017 13:00

Zothike a écrit :Oui c'est pas faut tout çà mais pourquoi mourir d'un coup de dague en ayant la gorge tranchée alors que l'ont a 100 points de vie et impossible de mourir en combat en face à face avec un gros coup de fléau d'arme qui t'explose la tête parce que tu à 100 Points de vie alors ?


C'est là où la règle des coups critiques localisés, du Combats&Tactiques, amha, est très intéressante. Sur un critique, l'adversaire doit faire un jet de protection contre la mort. Si c'est raté, il peut, selon la gravité de la blessure (tirée au dé aussi), mourir en un seul coup, one-shot. C'est pour ça que je considère que cette règle introduit une dose de réalisme, mais tout en gardant le côté épique, ou héroïque, de D&D, qui fait qu'un perso, même s'il est à 2PV sur 150, peut continuer à combattre en mode épique. Parce que les critiques sont moins fréquents qu'un jet d'attaque réussi, par définition. Dans le cas présent, le MD peut décider que l'attaque contre un perso endormi peut être un coup critique automatique, s'il a l'avantage de la surprise. Ou pas...dans tous les cas, dans ce genre de situation, je pense que c'est à lui de décider. Je peux comprendre, par exemple, en tant que MD, qu'un MD n'ait guère ait envie qu'un de ses supers-vilains puisse se faire tuer one-shot, juste parce qu'il est surpris dans son sommeil (cas peu probable par ailleurs, encore que je pense à Thulsa Doom, dans Conan, retourne-toi, Thulsa,il y a gros barbare derrière toi, qui vient de réussir tous ses jets de déplacements silencieux et de hide in shadow, et couic ! La tête coupée devant tous ses fidèles. Quelle mort pitoyable ! :mrgreen: ). Par contre, si c'est juste un péon qui monte la garde, et qui s'est endormi pendant son tour, eh bien, tant pis pour lui, mort automatique. Du reste, ça me fait penser, dans AD&D1, l'assassin peut tuer en one-shot, selon la fameuse table du DMG des comparaisons de niveau, avec score en %.
Donc, pour résumer, les morts one-shot, oui, mais à dose très mesurée, et les coups critiques sont bien pour ça (avec JS, et divers degré de blessure). Et la fatigue, non. Un héros n'est pas fatigué, il assure :woot: :viking: (et puis surtout, c'est moins chiant à gérer pour le MD).
ImageImageImageImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
Marc de Grinçomanoir
Dracoliche
Messages : 580
Inscription : Lun 2 Avr 2012 17:01
Localisation : Saint Chamas (13)
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : Demi-Orques
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Marc de Grinçomanoir » Jeu 30 Mars 2017 19:45

tizun thane a écrit :Dans un monde où des dragons de plusieurs tonnes peuvent voler à l'aide de leurs ailes membraneuses, que des amibes géantes prennent la forme de coffres pour piéger les aventuriers, qu'un mage puissant puisse changer de plan en chantant et en bougeant les bras, que proférer un mot de mort tue instantanément toute personne, et où le regard d'une méduse puisse pétrifier, je trouve qu'en comparaison, survivre à une chute de 1000 m ou à une gorge tranchée devient logique.

C'est dommage. C'est trop long pour une signature :+1:
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed."
Chesterton
Avatar de l’utilisateur
squilnozor
Dracoliche
Messages : 4657
Inscription : Dim 1 Avr 2012 15:30
Localisation : Rueil-Malmaison
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : ?
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar squilnozor » Jeu 30 Mars 2017 21:12

Oui et non. Je pense que pour la plupart d'entre nous, on joue dans un monde qui est pour l'essentiel parfaitement réaliste (la gravité s'exerce du haut vers le bas, les jours succèdent aux nuits, les gens meurent de vieillesse, etc.). Les seules exceptions à ce réalisme concernent la magie. Tous les exemples que tu cites se rapportent à la magie (dragons et méduses sont des monstres magiques). On (par on, je veux dire, une majorité d'entre nous) a une sorte de postulat qui dit que d'un côté il y a ce qui est réaliste, de l'autre ce qui est magique. On peut jouer high fantasy ou low fantasy, on peut avoir beaucoup ou peu de magie, et par conséquent, beaucoup ou peu d'éléments irréalistes par rapport au monde réel. Mais survivre à une chute de 1000 mètres ou à une gorge tranchée sans l'intermédiaire de la magie, c'est tout autre chose imho, et c'est pour ça que ça peut faire tiquer pas mal d'entre nous. Moi ça ne me dérange pas, chacun joue comme il veut, mais mettre ça en parallèle avec les dragons qui volent, je trouve que ça n'est pas tout à fait honnête.
traductions en ligne : boîte Master, Glantri, Age of Worms 1 à 3, etc.
En attente de MEP : AoW 4 à 8
En cours : WotI et AoW #9
ABEANT FURES MURES LEMURES
Avatar de l’utilisateur
Zothike
Dracoliche
Messages : 1171
Inscription : Mer 10 Fév 2016 20:29
Localisation : Paris
Version de D&D préférée : AD&D1
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Humain
Classe : Clerc
Alignement : Loyal Mauvais
Dieu : Indicible

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Zothike » Jeu 30 Mars 2017 21:49

Du reste, ça me fait penser, dans AD&D1, l'assassin peut tuer en one-shot, selon la fameuse table du DMG des comparaisons de niveau, avec score en %.

Haa tu m'a devancé j'y ai pensé comme exemple cet après midi et je voulais le sortir dans ce fil, c'est vrai que çà faisait super flipper tout le monde les assassins, mais j'ai vite viré la classe car c'était vraiment super frustrant de crever sur un %
Avatar de l’utilisateur
porphyre77
Dracoliche
Messages : 7739
Inscription : Lun 2 Avr 2012 14:11
Localisation : Compiègne, ville impériale (60)
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : Humain
Classe : Illusionniste
Alignement : ?
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar porphyre77 » Jeu 30 Mars 2017 22:05

Et les victimes d'un sort de Sommeil peuvent être effectivement tuées en un round, sans regard pour leurs DV
S A T O R
A R E P O
T E N E T
O P E R A
R O T A S
Avatar de l’utilisateur
Souricier
Dracoliche
Messages : 633
Inscription : Lun 2 Avr 2012 21:32
Localisation :
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : ?
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Souricier » Ven 31 Mars 2017 09:57

tizun thane a écrit :Pour toutes les raisons évoquées par Elendil dans son excellent post, il m'a toujours apparu évident que les PV ne sont pas des points de fatigue.

(...)

En considérant une approche épique, ce genre de problèmes ne se pose pas puisque je considère alors que oui, la victime a la gorge tranchée, et que non, il est toujours en vie s'il lui reste des PV.
(...)

L'épique traduit une démesure irréaliste propre au monde des dieux et des Héros (avec un H majuscule), loin du monde des hommes, où une balle dans la tête peut n'être qu'une nuisance mineure, si tant est que le héros ne l'ait pas attrapé en plein vol comme on capturerait un moustique.


Je suis globalement d'accord avec tout ça. C'est également pour toutes ces raisons qu'il n'y a pas de points d'héroïsme (ou chance, ou destin) dans ce jeu, pas besoin. C'est déjà compris dans l'évolution du nombre de points de vie.
Dasgirian
Monstre Errant
Messages : 17
Inscription : Lun 4 Jan 2016 21:22
Localisation : Var
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Humain
Classe : Mage
Alignement : Chaotique Neutre
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Dasgirian » Ven 31 Mars 2017 12:26

Pas vraiment de perte de fluidité en fait, même si j’avoue que parfois les joueurs et moi même devon relire un peu ce que j'ai écrit pour comprendre "how it work" ^^, mais ceci dit ils ne tombent pas toutes les séances dans les négatifs car, les conséquences peuvent vite être graves voir mortelle

Ton système est très bien pensé, mais pour moi qui, avec l'âge, souhaite vraiment des règles claires et concises, cela fait un peu "usine à gaz" si je peux me permettre. Justement, je ne veux pas avoir à relire en plein combat des règles avec mes joueurs, afin de ne pas couper l'action. C'est pourquoi j'ai tendance à préférer les liens que j'avais mis dans un précédent post, même si ton système s'en rapproche. Il est juste plus poussé en terme de réalisme (ce qui est très bien !), mais aussi plus complexe à mon sens. Et un peu trop violent dans les blessures également je trouve, mais ce n'est que mon point de vue. Comme tu le dis très justement, les conséquences de ton système sont très rapidement graves voire mortelles, or il ne faut pas oublier que les PJ, en début de carrière, commencent à quelques points de vie seulement, donc vont être très rapidement en négatif.

Se pose également la question de : faut-il appliquer une house rule sur les points de fatigue aux adversaires des PJ ? Pour moi oui, par équité, par cohérence, au moins pour les super-vilains. Donc autant ne pas trop complexifier les choses (je précise que ton système est sans doute très clair pour toi, car c'est toi qui l'a écrit, donc ça aide forcément ;) ).

Ah ? Et si c'est ton PJ qui a la gorge tranchée, il ne va pas râler en disant que la dague fait 1d4 PV et que son perso a 100 Pv ?

Non, car c'est là où les compétences et le bon sens du MJ interviennent.

Le PJ a fait preuve d'astuce, de vigilance, et malgré les malus de l'adversaire, ce dernier parvient à se faufiler derrière son dos et à lui trancher la gorge en faisant un 20 sur tous ses jets de discrétion ? Dans ce cas, il serait peut-être justice pour le pauvre joueur de créer un événement imprévu pour sauver son PJ (PNJ qui intervient au dernier moment dans un scène épique par exemple...ou héroïque ? ;) ).

Le PJ a fait preuve de négligence, par flemme, ou par surconfiance, n'a absolument pas couvert ses arrières face à un adversaire pourtant relativement faible, agit de manière stupide ? Alors dans ce cas, il pourra toujours râler en disant que la dague fait 1d4 et que son perso a 100 PV, pour moi c'est entièrement sa faute. C'est qu'il n'a pas pris en compte la dangerosité d'un monde médiéval fantastique lorsqu'on est un aventurier à la bourse pleine et mettant le nez dans des histoires de donjons et autres complots. ;)

L'héroïsme "réaliste" conserve un lien même ténu avec la réalité, et une balle dans la tête est toujours supposé tuer un homme.

L'épique traduit une démesure irréaliste propre au monde des dieux et des Héros (avec un H majuscule),

Je pense que tu as entièrement raison, mais si je souhaite jouer dans un cadre d'héroïc fantasy, et non d'epic-fantasy, est-ce un si gros problème ? Tu es sans doute dans le vrai quand tu dis que D&D a été créé pour jouer épique (peu de réalisme), et non héroïque (davantage de vraisemblance), mais est-ce un crime que de vouloir rendre à mon jeu de rôle préféré (D&D) un soupçon de cohérence, en modifiant quelques règles ? On fait tous des house rules je pense, et celles que je propose concernant les points de fatigue me semblent réellement les plus indispensables pour quelqu'un, comme moi, qui préfère les univers héroïques, moyen-âgeux violents, low fantasy et relativement cohérents (Game of Thrones où un personnage important peut se faire trancher la gorge en quelques secondes) plutôt qu'un univers épique, high fantasy et défiant les lois de la physique (tous les Marvels).

C'est là où la règle des coups critiques localisés, du Combats&Tactiques, amha, est très intéressante. Sur un critique, l'adversaire doit faire un jet de protection contre la mort. Si c'est raté, il peut, selon la gravité de la blessure (tirée au dé aussi), mourir en un seul coup, one-shot.

Ce que je n'aime pas avec cette règle, c'est que là on est dans l'injustice décrite par Tizun Thane. Ton PJ gère bien son combat, son perso, hop un critique de l'adversaire sur lequel il n'a aucune emprise, et voilà qu'il meurt en one-shot ? Moyen. Alors que si les blessures graves et la mort intervient seulement en dessous de 0 PV / points de fatigue, là c'est au joueur de gérer : plus il se rapproche des 0 points de fatigue, plus la tension augmente, et si son perso meurt, il n'aura qu'à s'en prendre à lui-même.

Et la fatigue, non. Un héros n'est pas fatigué, il assure

je pense que cette phrase résume aussi notre divergence dans la manière de voir les choses, Elendil. ;) Toi tu considères que tes PJ sont des Héros (et c'est tout à fait l'esprit D&D en effet), alors que pour moi, ce sont des aventuriers, des simples hommes et femmes avant tout, en quête de gloire ou attirés par l'appât du gain, qui peut-être un jour, deviendront des Héros. Mais des Héros niveau 20 qui pourront toujours se faire trancher la gorge s'ils le cherchent (rompre leur serment par exemple ;) ), ou dégringoler d'une falaise (s'ils sont assez présomptueux pour l'escalader sans cordes ni rien).

Mais survivre à une chute de 1000 mètres ou à une gorge tranchée sans l'intermédiaire de la magie, c'est tout autre chose imho, et c'est pour ça que ça peut faire tiquer pas mal d'entre nous. Moi ça ne me dérange pas, chacun joue comme il veut, mais mettre ça en parallèle avec les dragons qui volent, je trouve que ça n'est pas tout à fait honnête.

Plus qu'un manque d'honnêteté, je pense que c'est surtout qu'on confronte là, dans ce topic, deux manières différentes de jouer et d'attente de ce que doit être un univers fantastique. Pour toi et moi, fantastique peut quand même rimer avec réalisme, alors que pour Elendil et Tizun, c'est l'épique, le fantastique, qui va primer sur la cohérence. Je peux tout à fait comprendre qu'on peut prendre du plaisir en tant que PJ à anéantir seul 10 orques, ou à se relever d'une chute d'une falaise avec seulement 80 PV en moins sur ses 100 PV. Mais je sais que mes PJ, s'il y parviennent, me regarderont avec des gros yeux en me disant que c'est vraiment fumé, et ne comprendront pas la logique et la cohérence de l'univers. Et on se retrouve très bien là-dessus.
Avatar de l’utilisateur
Toko
Staff - Floodérateur
Messages : 15106
Inscription : Mer 4 Avr 2012 12:25
Localisation : 45
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : Tinigen
Classe : Barde
Alignement : Chaotique Bon
Dieu :

Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Messagepar Toko » Ven 31 Mars 2017 15:07

Dasgirian a écrit :Ce que je n'aime pas avec cette règle [des coups critiques localisés de Combats & Tactiques], c'est que là on est dans l'injustice décrite par Tizun Thane. Ton PJ gère bien son combat, son perso, hop un critique de l'adversaire sur lequel il n'a aucune emprise, et voilà qu'il meurt en one-shot ? Moyen. Alors que si les blessures graves et la mort intervient seulement en dessous de 0 PV / points de fatigue, là c'est au joueur de gérer : plus il se rapproche des 0 points de fatigue, plus la tension augmente, et si son perso meurt, il n'aura qu'à s'en prendre à lui-même.
Ce n'est qu'une façon de placer le curseur en termes de hasard : après tout, si les PV du PJ approchent de zéro ou descendent en dessous, c'est qu'il a encaissé beaucoup de dégâts cumulés et donc, des coups chanceux de ses ennemis (que ce soient des critiques ou non), sur lesquels le PJ n'a aucune emprise non plus.
L'attaque sournoise du voleur, la table d'assassinat de l'assassin, la désintégration, les poisons mortels, un jet de chox métabolique manqué suite à une métamorphose, etc. Il y a énormément de manières de mourir en one-shot ou sur un coup de (mal)chance en old-school...

Revenir vers « Règles Maison »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité