Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

Dasgirian
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Messagepar Dasgirian » Mer 29 Mars 2017 10:02

Salut à tous,

C'est amusant de confronter ses idées, car je n'ai absolument pas (aujourd'hui et après avoir longtemps pesé le pour et le contre) la même conception des soins magiques dans mon univers que la plupart des rôlistes D&D. Une connaissance me disait il y a peu qu'il ne comprenait pas la présence de médecins, rebouteux, apothicaires, dans les univers D&D.

Mais les points de vie, à mon sens, sont des points de fatigue, qui représentent l'entraînement au combat d'un individu, ses ressources physiques, sa capacité à subir des assauts avant de tomber à 0 points de vie / fatigue et moins. Cette fatigue peut être soignée magiquement.

En revanche, à 0 point de vie et moins, toute blessure subie a un risque d'être grave, et à -10 PV, mortelle.
Grave : hémorragie au ventre due à un coup d'épée, jambe boîteuse due à une flèche, brûlure au 2ème degré profond
Mortelle : organe vital touché par le coup d'épée, flèche en pleine carotide, brûlure au 3ème degré

Du coup, le soin magique du clerc est surtout utile au combat, en temps de guerre, pour remettre d'aplomb les troupes par la Grâce Toute Puissante d'une divinité. Cela me permet de justifier :
- la présence abondante de clercs dans les groupes d'aventuriers.
- le fait qu'un homme du peuple a quelques PV seulement, donc n'a pas besoin de soin magique qui n'intervient que sur les points de vie
Une remarque importante tout de même : dans mon univers, tous les clercs n'ont pas la chance de bénéficier de pouvoirs magiques, c'est une faveur accordée par leur divinité à certains d'entre eux seulement (les PJ clercs ont tous ce pouvoir bien entendu)
Une seconde remarque importante : clercs et paladins sont plus ou moins confondus avec ce système

De fait, le médecin / soigneur / rebouteux / apothicaire, peu importe le nom, regagne en légitimité : il n'intervient pas sur les points de vie / fatigue, mais sur les blessures et maladies. Cela me permet de justifier:
- Que même un roi peut mourir d'une crise cardiaque ou d'empoisonnement (sans quoi un roi avec un bon clerc à ses côtés n'encourrait plus aucun risque) et donc laisse beaucoup de trames scénaristiques possibles.
- Que de la peste à la grippe, la maladie a toujours autant d'emprise sur les royaumes entiers
- Les guéguerres de tout temps entre Foi et Science : la première est capable de galvaniser un individu et toute une population (points de vie, jets de caractéristiques, jets de sauvegardes accrus grâce à la magie divine du clerc), mais la seconde reste nécessaire qu'on soit croyant ou pas.
Une remarque importante : le rappel à la vie existe dans mon monde, mais il est l'apanage des nécromants, des sorciers, pas des clercs. Il serait en effet impensable pour un clerc d'avoir et d'user de ce pouvoir, puisque si un paroissien meurt, c'est que sa divinité l'a appelé à lui dans l'au-delà, et il faut respecter cette volonté.
Une autre remarque importante : un PJ clerc perd un peu de sa puissance, puisqu'il n'a pas accès aux sorts de rappels à la vie, de contre-poisons, de création d'eau. Mais les sorts de combat restent bien d'actualité pour lui (bénédiction, sanctuaire, protection contre le mal, soins magiques, colonne de feu, etc.) donc mon joueur s'y retrouve parfaitement.

Dans cet esprit, j'aime bien citer pour faire rire le chef d'oeuvre^^ Dragon Ball Z : Sangoku a beau être le personnage grosbill le plus puissant de l'Univers, et tenir le choc au combat en se gavant d'haricots magiques (soins magiques), une crise cardiaque manque de le tuer et seul un médicament venant du futur et ramené par Trunk le sauve (intervention de la Science non magique). ;)

Pour moi, comme je l'ai dit, tous les clercs ne lancent pas de sorts divins. Un clerc est un terme générique qui désigne tous les membres ordonnés d'une église (du clergé) - un prêtre est un clerc, un évêque aussi, par exemple. Mais les clercs peuvent aussi être considérés comme un corps intermédiaire, entre le croyant et le prêtre, au moyen age européen. Il peut avoir fait des études, dépendre de l'autorité de l'église (et donc plus de celle du seigneur local), enseigner aux populations, célébrer les offices, mais aussi se marier, posséder des terres...
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Messagepar tizun thane » Mer 29 Mars 2017 11:17

Pour ma part, je conserve pleinement l'aspect miraculeux du pouvoir des clercs, en soulignant leur rareté relative, notamment à haut niveau.

Quant aux Pdv, il y a deux écoles:
- l'école réaliste, c'est à dire la tienne, qui parle de fatigue, de réflexes de combat et autres. Je trouve que cela entraîne beaucoup de contradictions (les PV des gros monstres sont-ils vraiment des points de fatigue, si je tranche la gorge du type dans son sommeil, pourquoi ne pourrais-je pas le tuer sous prétexte qu'il a 100PV?)
- l'école épique, la mienne, qui assume pleinement qu'un personnage percé de mille coups puisse toujours se battre, parce que c'est un héros. Les récits épiques traditionnels regorgent de situations impossibles. J'apprécie le rendu à ma table, et les joueurs sont contents de jouer des personnages plus grands que nature.

Qu'un coup qui aurait abattu un homme moindre soit une égratignure pour un héros me paraît une évidence dans un contexte épique. Le problème est que D&d n'a jamais vraiment assumé à mon sens ses propres postulats.
Également par intérim Luki le nain dans la campagne le sanctuaire de l'angoisse.
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Messagepar Zothike » Mer 29 Mars 2017 11:51

Approche intéressante Dasgirian

J'ai un peu la même approche pour les points de vie/ Points de fatigue jusqu'a 0 points de vie "ce n'est pas grave" mais à -1 et au delà (il est possible d'aller assez loin dans les négatifs, idem pour les monstres) çà devient très tendu, on peut mourir direct à -1 points de vie et les blessures peuvent être graves et nécessiter des soins de haut niveau, et si ils ne sont pas dispo la personnes agonise pendant des heures, voir en quelques minutes http://www.xitragupten.com/xitragupten/negatifs.html

Mais par contre il n'y à pas de médecins à proprement parler même si une science et une compétence médicale existe et est importante http://www.xitragupten.com/xitragupten/ ... html#soins notamment pour les clercs qui peut leur permettre de jeter leurs sort de soins plus efficacement hors combat http://www.xitragupten.com/xitragupten/ ... html#soins en faisant le sort calmement à l'endroit touché précisément, ce qui donne lieu à des situations rigolottes :)

Thizun Thane
Les deux approches se valent et les deux (toutes ont un certain niveau de contradiction) le principal c'est que sa plaise au maître de jeu et aux joueurs :)
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Messagepar elendil » Mer 29 Mars 2017 12:05

Excellent sujet, que je voulais aborder d'ailleurs très bientôt. Je vais centrer mon propos sur la question de la fatigue.

Le gros problème que j'ai avec D&D5, c'est qu'ils semblent considérer les PVs en grande partie comme des points de fatigue. D'où le fait qu'avec un repos court, tu peux récupérer 1DV, ou avec un repos long, tous tes PVs. Ça ne peut se comprendre logiquement que si l'on considère les PVs comme des points de fatigue. Parce que sans soin magique, les blessures ne vont pas se refermer en quelques heures.
Mais quittons D&D5, et reprenons le problème, de manière plus général, pour nos éditions OSR.

Les PVs sont un mélange de points de blessures ("Hit points", points de coup !), de points de fatigue, de points de chance, voire d'héroïsme, de destin , etc (Gygax dixit).
Le problème, c'est que pour ma part, je considère que les PVs ne peuvent se perdre que sur des blessures , et non pas sur de la fatigue. Je les considère uniquement comme des points de coup. Et tous les MJs que j'ai connus font de même !

Si on considère que les PVs sont aussi des points de fatigue, alors il faut aussi considérer que :

1) Après une longue journée de marche, ou un effort physique intense, les PJs sont fatigués. Ils perdent des PVs naturellement, sans aucun combat. MJs, le faîtes-vous ? Non.
2) Pendant les combats, les PJs se fatiguent, voire s'épuisent. Donc, à chaque round, ils doivent perdre au moins un PV, voire même perdre des PVs de façon exponentielle, même sans recevoir aucun dégâts ! MJs, le faîtes-vous ? Non.
3) Plus les PJs s'épuisent, moins ils sont aptes à combattre, ou à faire des actions physiques mobilisant beaucoup d'énergie. Ainsi, la fatigue devrait entraîner, round après round, des malus sur les jets d'attaque, de dégâts, de carac, etc...MJs, le faîtes-vous ? Non.

Donc je crois que la vision la plus partagée, de très loin, est de ne pas tenir compte réellement de la fatigue dans les PVs. Je ne sais même pas si c'est dans la règles officielles d'une version OS.

C'est la grande différence avec Runequest, ou Hârnmaster, d'autres jeux plus simulationnistes.
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Messagepar Zothike » Mer 29 Mars 2017 12:25

Bha oui, mais à ce moment là Elendil, c'est le même problème, si on considère comme toi que les points de vie sont des Points de blessures
3) Plus les PJs s'épuisent, moins ils sont aptes à combattre, ou à faire des actions physiques mobilisant beaucoup d'énergie. Ainsi, la fatigue devrait entraîner, round après round, des malus sur les jets d'attaque, de dégâts, de carac, etc...MJs, le faîtes-vous ? Non.
Oui mais pareillement ton guerrier qui à 44 points de vie et à qui il n'en reste qu'un seul il est "percé de milles coup" couvert de son propre sang, aucun malus n'est appliqué non plus il combat avec la même efficacité

Sinon
1) Après une longue journée de marche, ou un effort physique intense, les PJs sont fatigués. Ils perdent des PVs naturellement, sans aucun combat. MJs, le faîtes-vous ? Non. bha moi perso si, je diminue leurs points de constitution ce qui peut diminuer leurs points de vie, et aussi leur résistance à la mort si ils se retrouvent dans les négatifs, et en plus si c'était de la fatigue qui pouvait être évité, j'ai ma règle maison des "points d'essences" http://www.xitragupten.com/xitragupten/ ... ml#essence pour éviter les abus comportementaux

2) Pendant les combats, les PJs se fatiguent, voire s'épuisent. Donc, à chaque round, ils doivent perdre au moins un PV, voire même perdre des PVs de façon exponentielle, même sans recevoir aucun dégâts ! MJs, le faîtes-vous ? Non. les combats sont parfois suffisamment compliqué pour rajouter ce type de gestion, mais ce serait intéressant à mettre en place :]
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Messagepar elendil » Mer 29 Mars 2017 12:41

Je ne dis pas que ces règles doivent être mises en œuvre. Je constate juste qu'elles ne le sont pas. Dont acte. C'est tout. D&D n'a pas vocation à être un jeu simulationniste. Mais je pense qu'on peut très bien jouer de manière simulationniste avec D&D, avec des règles maison, comme tu le fais Zothike, moi, perso ça me pose aucun problème. Au contraire, même, comme je suis fan de D&D, je suis toujours content quand je vois quelqu'un faire une utilisation tendant vers le simulationnisme, tout en restant sur du (A)D&D, plutôt que de shifter vers un autre jeu.
Pour ma part, j'aime bien beaucoup utiliser la règle des coups critiques localisés, du C&T, ça introduit un peu de simulationnisme, mais pas trop non plus, ça reste gérable. Parce que la question est celle de la gestion du truc, qui doit rester facile, et auquel les joueurs OS de D&D sont très attachés. Je parlais de Hârnmaster plus haut : en gros, c'est du Runequest, mais sans PVs, avec des niveaux de blessure. Les PJs ont des malus à chaque round en fonction de la fatigue (et des blessures, oui, je suis d'accord ;)). Niveau réalisme, c'est très poussé. Par contre, niveau difficulté à maîtriser, c'est très poussé aussi, quasiment autant que Rolemaster.
Les joueurs de (A)D&D sont attachés à la simplicité des règles, c'est comme ça. Et même sur ça, personne ne sera jamais d'accord, sur ce qui est simple et compliqué...
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Messagepar Toko » Mer 29 Mars 2017 16:12

Même en considérant les PV comme des points de fatigue, je pense qu'à un certain niveau d'épuisement la fatigue peut ne pas être entièrement dissipées par une simple nuit de sommeil mais nécessiter plusieurs jours de repos (il suffit de considérer le repos après une opération ou bien la convalescence après une bonne grippe ou une infection).

Pour compléter le propos d'Elendil, j'ajouterais le lancement de sorts aux pertes de PV / fatigue en combat à prendre en compte.

Au passage, un truc qui me chiffonne à D&D et Cie : le lancement de sorts réussit à coup sûr (sauf pour les clerc avec une Sagesse très basse, mais je ne crois pas avoir jamais vu un MD utiliser cette règle...) et ne génère aucune fatigue.[/digression off]
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Messagepar Dasgirian » Mer 29 Mars 2017 17:04

si je tranche la gorge du type dans son sommeil, pourquoi ne pourrais-je pas le tuer sous prétexte qu'il a 100PV?)

Qu'il s'agisse de points de fatigue ou de points de vie, le problème est le même à mon sens. En tant que MJ, je ne fais pas lancer de dés relatifs au combat pour ce genre d'action. Si le PJ a bien joué le coup, qu'il a réussi jet de discrétion, de vigilance pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis et autres,que l'ennemi rate son jet de détection, etc., l'ennemi a la gorge tranchée et puis c'est tout. Bien entendu, il faut éviter, en tant que MJ, de mettre un "big boss" (même si je n'aime pas ce terme) à 100 PV endormi ou dos à l'aventurier.
C'est comme pour un PJ ou PNJ tombant d'une falaise de 1000 m; Qu'il ait 500 PV ou 1, 500 points de fatigue ou 1, il meurt. Enfin, c'est ma vision de choses, même s'il s'agit d'un univers épique, il faut que ce soit un minimum réaliste sinon mes PJ vont me rire au nez. L'épique, on peut le mettre sur le fait que le PJ se raccroche à une branche au dernier moment avec un jet de dextérité par exemple, mais il ne faut pas abuser de cela non plus.

J'ai un peu la même approche pour les points de vie/ Points de fatigue jusqu'a 0 points de vie "ce n'est pas grave" mais à -1 et au delà (il est possible d'aller assez loin dans les négatifs, idem pour les monstres) çà devient très tendu, on peut mourir direct à -1 points de vie et les blessures peuvent être graves et nécessiter des soins de haut niveau, et si ils ne sont pas dispo la personnes agonise pendant des heures, voir en quelques minutes http://www.xitragupten.com/xitragupten/negatifs.html

Intéressant ce site, mais on pert en fluidité je trouve. Je préfère à choisir cela :

http://ddalternatif.jimdo.com/tylycharger_le_manuel.php] LIRE CHAPITRE 2 uniquement (pages 1 à 29) et ANNEXE 1

Ou bien encore plus simplifié :

http://dragons-jdr.blogspot.fr/2016/09/ ... sures.html

Ou encore mieux (lire tableau en vert) :

http://www.aidedd.org/regles/conditions/

Le gros problème que j'ai avec D&D5, c'est qu'ils semblent considérer les PVs en grande partie comme des points de fatigue. D'où le fait qu'avec un repos court, tu peux récupérer 1DV, ou avec un repos long, tous tes PVs. Ça ne peut se comprendre logiquement que si l'on considère les PVs comme des points de fatigue. Parce que sans soin magique, les blessures ne vont pas se refermer en quelques heures.
Mais quittons D&D5, et reprenons le problème, de manière plus général, pour nos éditions OSR.

D'où le fait que j'aime bien cette D&D 5 moi... ;)

1) Après une longue journée de marche, ou un effort physique intense, les PJs sont fatigués. Ils perdent des PVs naturellement, sans aucun combat. MJs, le faîtes-vous ? Non.
2) Pendant les combats, les PJs se fatiguent, voire s'épuisent. Donc, à chaque round, ils doivent perdre au moins un PV, voire même perdre des PVs de façon exponentielle, même sans recevoir aucun dégâts ! MJs, le faîtes-vous ? Non.
3) Plus les PJs s'épuisent, moins ils sont aptes à combattre, ou à faire des actions physiques mobilisant beaucoup d'énergie. Ainsi, la fatigue devrait entraîner, round après round, des malus sur les jets d'attaque, de dégâts, de carac, etc...MJs, le faîtes-vous ? Non.

je te réponds. ;)

1) Je le fais. Cela ne complexifie en rien mon meujeutage. En gros, mes PJ veulent aller de Truc Ville à Envers du Décor City. Selon le terrain (montagne, plaine, forêt), leurs vitesses de déplacement, et leurs armures, je leur dis en combien ils y seront en marchant à vitesse "normale", c'est-à-dire sans puiser dans leurs réserves, sans se fatiguer. Et dans ce cas, pas de perte de PV / points de fatigue. Si en revanche, le contexte implique qu'ils doivent y être plus rapidement, et donc marcher plus vite, là il y a perte de PV / points de fatigue.

2) Je le fais aussi, mais pas avec la même vision des choses que toi.
Le PJ perd des PV suite à un coup d'épée du chevalier ? C'est qu'il l'a paré avec son bouclier, et que le poids du choc l'a épuisé.
Le PJ perd des PV suite à une boule de feu du magicien ? C'est qu'il a réussi à l'esquiver de justesse, mais la chaleur des flammes lui a brouillé la vue et l'a affaibli pour la suite du combat.
Le PJ perd des PV suite à une flèche de l'archer elfe ? C'est que celle-ci s'est plantée dans son épaulette, lui faisant immédiatement monter sa tension et donc baisser sa concentration pour la suite.

Etc. etc. etc. jusqu'à ce que le PJ atteigne 0 PV et moins. Dans ce cas, tous ses points de fatigue sont épuisés, et chaque coup peut devenir fatal : cette fois, l'épée, la boule de feu ou la flèche l'atteindront de plein fouet, et il en résultera hémorragies, fractures, que seuls des soins prolongés pourront guérir. C'est là où l'épique entre en jeu : le PJ est à - 3 PV, chancelle le visage ruisselant de sang (avec malus), mais continue à se battre vaillamment (ou prend ses jambes à son coup !)

3) Je le fais aussi. Regarde les deux liens plus haut. Tu as le choix soit entre la version très réaliste, soit la version simplifiée, davantage dans l'esprit D&D pour garder un système fluide en combat. ;)

Les joueurs de (A)D&D sont attachés à la simplicité des règles, c'est comme ça. Et même sur ça, personne ne sera jamais d'accord, sur ce qui est simple et compliqué...

Je suis sincèrement attaché à cette simplicité dont tu parles. Mais je veux aussi du réalisme, je suis exigeant là-dessus, car sans cette vision des points de fatigue, on perd justement en épique je trouve. Ramener à la vie ou remettre quelqu'un fracturé et comateux sur pied avec trois soins des blessures graves n'a franchement rien d'épique !
Avec mon système, libre aux PJ de gérer leurs PJ comme ils le souhaitent. Ils savent que les soins magiques et potion leur rendent des points de fatigue / PV, mais que s'ils tombent à zéro, c'est l'inconnu total : le moindre coup pourra leur être fatal. Cela ajoute une dimension et une tension dramatique extraordinaire, à l'inverse d'une moitié de groupe inconscientes au sol, tandis que le clerc va de corps en corps pour les remettre à 1 PV...
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Messagepar Sylvaticus » Mer 29 Mars 2017 17:22

Salut,

Sans entrer dans le sujet des 'points de vie' mais pour rebondir sur deux petites choses...
Dasgirian a écrit :...Une connaissance me disait il y a peu qu'il ne comprenait pas la présence de médecins, rebouteux, apothicaires, dans les univers D&D.
Tout le monde n'a pas accès à un clerc, que ce soit parce qu'il n'y en a pas dans le coin ou parce que ses services sont 'trop chers'...et donc, les guérisseurs, rebouteux, etc...ont leur utilité.

Dasgirian a écrit :Que même un roi peut mourir d'une crise cardiaque ou d'empoisonnement (sans quoi un roi avec un bon clerc à ses côtés n'encourrait plus aucun risque) et donc laisse beaucoup de trames scénaristiques possibles.
La présence d'un clerc "efficace" est un plus bien sûr, mais elle ne garantit pas que le roi ne sera pas assassiné par un empoisonnement. Il y a un tas de personnes dans son entourage qui ont peut être des envies de "changement de monarque", l'héritier qui se dit qu'il est temps que la couronne soit à lui, un concurrent qui veut mettre le royaume en position de faiblesse pendant la période de deuil (on signale des troupes aux frontières, le nouveau roi est-il déjà en fonction ? quelle décision va-t-il prendre ? écoutera-t-il ses conseillers ?...),...et ces personnes peuvent très bien s'arranger pour que le clerc ne soit pas en état de soigner le roi (l'assassin prendra soin d'assassiner le clerc (accourant à l'aide, il trébuche et tombe dans l'escalier...), le clerc sera payé pour 'regarder ailleurs', être malade, indisponible, en voyage,...)...
Cela ouvre aussi pas mal d'options de jeu (avis personnel).
;)
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Messagepar squilnozor » Mer 29 Mars 2017 20:40

Dasgirian a écrit :Qr Bbpost Le PJ perd des PV suite à un coup d'épée du chevalier ? C'est qu'il l'a paré avec son bouclier, et que le poids du choc l'a épuisé.
Le PJ perd des PV suite à une boule de feu du magicien ? C'est qu'il a réussi à l'esquiver de justesse, mais la chaleur des flammes lui a brouillé la vue et l'a affaibli pour la suite du combat.
Le PJ perd des PV suite à une flèche de l'archer elfe ? C'est que celle-ci s'est plantée dans son épaulette, lui faisant immédiatement monter sa tension et donc baisser sa concentration pour la suite.

Je procédais aussi à peu près comme ça, mais en outre, un coup qui infligeait un paquet de points de dégâts en une fois était considéré comme une « vraie » blessure, même si le perso restait à plus de 0 pv (de toute façon, je ne jouais pas les pv négatifs).
En revanche, je n'allais pas jusqu'au bout de la logique : un perso qui marchait longtemps dans le cagnard sans se reposer, toussa, souffrait de malus à ses actions, mais c'est vrai que si on veut être cohérent, il devrait perdre des pv. Je l'aurais fait si j'y avais pensé.
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