[ADD2] Augmentation de caractéristiques

[Outsider]

Dernier message de la page précédente :

La méthode exposée par Jean 23 est cohérente. Quant aux paladin et cavalier il peuvent ainsi profiter des deux systèmes cumulés (à la base c'est la somme de 2d10 en %, donc moins que 1d%. Leur limite étant 18. Cela ne devrait pas déséquilibrer le jeu.
Je précise que les caractéristiques varient avec l'âge en ADD1 (pour ADD2, je ne sais plus car je suis resté aux tables ADD1). Cette méthode compenserait l'âge pour les caractéristiques physiques et maintenir ainsi le 18 en Force et constitution ad vitam eternam. Donc fini les inconvénients de l'âge et des vieillards auront 18 dans toutes les caractéristiques sauf le charisme.
Effet pervers, l'âge garantissant déjà pour les clercs un 18 de sagesse, la finalité est déjà de trouver ce qui fera basculer celle-ci au delà du 18 pour bénéficier des avantages des caractéristiques de plus de 19.
A remarquer que l'elfe sauvage doit déjà permettre de débuter avec un 20 en intelligence (livre de sort illimité), contrairement à d'autres elfes qui eux débutent avec 19 en dextérité (ce qui n'est pas négligeable pour un roublard).
Les races humanoïdes permettent aussi de disposer de caractéristiques au delà de 18.
Pour ces races, certaines limites ne seront pas 18 et cela oblige a modifier le système exposé pour la progression.

AMHA il faut encore creuser la méthode pour arriver à envisager toutes les conséquences et les cas particuliers.

[Gaspard De La Nuit]

Merci pour vos interventions !
@Outsider : je suis parti d'un règle add1 pour le cavalier, mais je cherche à définir une règle add2 pour toutes les classes, où les paladins n'ont pas cet avantage.

@Jean2013 : merci c'est vraiment intéressant !

Je vais proposer deux règles :
1) je reviens sur ma proposition initiale, en implémentant les idées d'Orian
A la création du perso, chaque caractéristique est assortie de centièmes, tiré avec 1d100.
A chaque niveau, la caractéristique principale augmente :

• de 2d10% si elle est inférieure à 16/01 ;
• de 1d10% si elle est entre 16/02 et 18/50 ;
• de 1d2% à partir de 18/50.

Les autres caractéristiques n'augmentent que de 1d2%, quelque soit leur score.
Chaque réussite critique fait gagner 1d10%, chaque échec critique fait gagner ou perdre 1d10% (1 chance sur 2), au risque de faire perdre un point au score (vite récupéré en principe).
Possibilité de gagner des % pendant l'inter-scénario en s'entrainant avec un maître (forcément un pnj, à débusquer), qui ne devrait pas permettre de gagner plus de 50% d'un coup.
Possibilité de récompenser les pj avec des % à la fin d'un scénario bien mené, si ça s'y prête (choix du mj), mais la aussi, pas plus de 50% d'un coup.
Les scores peuvent dépasser 18/00, mais on ne peut "sauter" une catégorie de force exceptionnelle. Autrement dit, on passe forcément par un niveau à 18/00 avant de passer à 19 le niveau d'après. Pour toutes les caractéristiques.

2) la méthode façon rolemaster, dite "à la Jean 2013"
A la création du perso, on détermine la marge de progression pour chaque caractéristique comme suit :

• inférieure ou égale à 10 : avec 2d4
• entre 11 et 14 : avec 2d3
• entre 15 et 18 : avec 1d3

A chaque niveau, une caractéristique, et une seule (choix du mj qui peut le laisser au joueur ; peut être pas la même deux fois de suite), augmente dans la limite de la marge :

• inférieure ou égale à 13 : de 1d3-1
• entre 14 et 18 : de 1d2-1

Ainsi une caractéristique n'augmente pas forcément à chaque niveau. Le rythme est lent.
Pas de bonus sur jet critique. Une règle peut-être plus simple d'approche.
L'avantage de cette méthode, c'est qu'elle est bien balisée. Mais moi ça m'embête de connaitre la valeur finale !

Remarque : une progression des caractéristiques permet éventuellement les classes jumelées. Je crois me souvenir qu'il faut des caractéristiques assez importantes pour pouvoir le faire.
J'avais un joueur qui jouait un guerrier et qui voulait éventuellement en faire un barde. Avec 11 en charisme, pas évident. Je lui ai dit "si tu utilises le charisme, il va progresser", mais je n'avais qu'une règle sur les réussites critiques à ce moment.
Au final ça ne s'est pas concrétiser car le joueur a déménagé.

[elendil]

Pourquoi pas ?
Mais je reste sur ma position : le système AD&D n'est pas fait pour monter des carac. Ce sont les compétences qui montent (les compétences n'étant autre que des carac' spécialisées). L'intelligence, le charisme, la dextérité : on l'a ou l'on pas. Ce sont des dons, au vrai sens du terme...Je veux bien que les coachs soient à la mode, mais bon…je prends un exemple : tu as la compétence "comédien". Tu peux prendre des cours, t'améliorer. Mais ton charisme de base, il reste le même...Si tu as le charisme d'un homme ordinaire, tu joueras un homme ordinaire. Les rôles de Jean Carmet, au cinéma, c'était pas les mêmes que ceux d'Alain Delon.
La sagesse, c'est l'expérience : la progression est notifiée à travers les niveaux. La force et la constitution : ça augmente à travers les PVs. C'est comme ça que je vois le truc, et je pense que c'est dans cet esprit que AD&D a été conçu.
Mais libre à chacun….

[Hallacar]

je te rejoins assez sur cette position Elendil

[Troumad]

Je déterre... Une réunion qui dure... dur,dur...

Pour ma part, certaines missions font plaisir à des dieux qui offrent alors un point dans une caractéristique ou un autre avantage. Je toruve plaisant de sentir les persos monter dans tous les points. Ça fait partie du rêve.

[Gaspard De La Nuit]

J'allais moi même revenir sur la question.
Je cherche plus à modéliser une évolution naturelle des caractéristiques, autre que l'âge, pour lequel une règle existe déjà. Les faveurs divines, ça doit rester exceptionnel.
Je cherche une règle systématique, mais sans lourdeur, et sans implémenter de nouveaux paramètres.
Du coup je m'oriente vers la règle suivante suggérée par Elendil quelques posts plus haut :

• Un jet d'expérience pour une caractéristique et une seule à chaque niveau multiple de 3 (comme les compétences diverses, sauf pour le roublard);
• Un jet d'expérience à chaque réussite ou échec critique ;
• Entraînement en inter scénario avec un maître pour bénéficier d'un jet d'expérience (coûteux en temps et en argent).

[Nycée]

Salut à tous,
Nous, dans nos donjon le MD peut parfois faire tomber sur des items qui modifient les caractéristiques de sagesse ou d'intell, mais aussi de force ou de dextérité.
C'est plutôt comme ça qu'on gère cette question. Ensuite, selon les règles de base c'est l'âge qui joue. Ainsi, les gros bill n'ont pas de place et l'évolution se fait seulement dans des cas d'action extrême.

[Osh-Kosh Bigosh]

Dans le e-zine FOOTPRINTS #6 de décembre 2005 (pages 20 à 23), il y a un article fort intéressant sur ce sujet avec une proposition pour faire évoluer les caractéristiques.
Pour faire court, pour chaque passage de niveau, on lance un dé pour faire évoluer une échelle en % pour chaque caractéristique (comme avec la force exceptionnelle des Guerriers). Mais, selon la classe, les caractéristiques n'ont pas le même dé de progression ; cela dépend de l'aspect « Prime Requisite » de la caractéristique pour telle ou telle classe (cela peut aller de 2d10 pour la caractéristique prioritaire à 1d2 pour celle « inutile »). Ainsi, avec un % déterminé aléatoirement lors de la création du personnage, il n'est possible de gagner qu'un point après quatre niveaux atteints en obtenant 20 à chaque fois pour la caractéristique qui prime (5 x 20 = 100 ; 20 à la création et 20 à chaque fois). Autant dire que cela n'arrive que TRES rarement... Ensuite, cela ne peut se reproduire que tous les cinq niveaux (avec le même niveau de probabilité). Quant aux autres, l'échelle des dés passe par 1d10 jusqu'à 1d2 ; autant dire que certaines caractéristiques ne bougeront jamais.
J'utilise ce système dans mes campagnes AD&D, et je n'ai que rarement vu un personnage réussir à progresser - au mieux - dans sa « Prime Requisite » ; j'ai même eu un joueur accablé par la mauvaise fortune mettre quatre niveaux pour passer de 89% (jet lors de la création) à 102% ; avec gain d'un point sur la caractéristique. Pour certains, ils avaient même fini par oublier cette possibilité et redécouvraient que leur Ranger de niveau 8 pouvait éventuellement gagner un point en Constitution lors de son passage de niveau.

Quoi qu'il en soit, cet article est téléchargeable sur le site de DRAGONSFOOT et donc consultable aisément.

[Osh-Kosh Bigosh]

Pourquoi pas ?
Mais je reste sur ma position : le système AD&D n'est pas fait pour monter des carac. Ce sont les compétences qui montent (les compétences n'étant autre que des carac' spécialisées). L'intelligence, le charisme, la dextérité : on l'a ou l'on pas. Ce sont des dons, au vrai sens du terme...Je veux bien que les coachs soient à la mode, mais bon…je prends un exemple : tu as la compétence "comédien". Tu peux prendre des cours, t'améliorer. Mais ton charisme de base, il reste le même...Si tu as le charisme d'un homme ordinaire, tu joueras un homme ordinaire. Les rôles de Jean Carmet, au cinéma, c'était pas les mêmes que ceux d'Alain Delon.
La sagesse, c'est l'expérience : la progression est notifiée à travers les niveaux. La force et la constitution : ça augmente à travers les PVs. C'est comme ça que je vois le truc, et je pense que c'est dans cet esprit que AD&D a été conçu.
Mais libre à chacun….

Là-dessus, il est possible d'ergoter. Quelqu'un peut naître avec un charisme naturel, mais ce dernier sera peut-être étouffé par une timidité tout aussi naturelle. Le fait de travailler ce charisme, apprendre à l'exploiter, peut permettre de contrôler sa peur et de dépasser ça pour s'exprimer devant un public... C'est la base même de l'école (au sens large du terme).
Le choix d'un joueur pour une classe donnée traduit cela en quelque sorte puisque le joueur ne créera pas un magicien si son intelligence est de 8 (par exemple) ; et dans un système de règles où l'on autorise une progression, partir de 8 est tout même lourd... (Cf. ma référence ci-dessus.)
Au même titre, quelqu'un qui naît avec un certain potentiel intellectuel, mais n'apprend aucunement à s'en servir, ne développera absolument rien et stagnera.
Quant à la sagesse, si c'était ainsi, seuls les classe orientées vers cette caractéristique progresseraient ; les éventuelles bonifications des XP seraient toutes rattachées à la sagesse, par le fait.
Pour les PV, je ne suis pas convaincu que cela ait un rapport direct avec la force ; un individu « bodybuildé » peut claquer à la moindre ingestion d'un produit toxique... Sa force ne lui sera d'aucune utilité.

En revanche, je te rejoins (toi et certains autres) sur le fait que cela relève plus de règles maison, acceptées par la table de jeu, et donc de la liberté d'adaptation et de transformation que chacun peut vouloir apporter aux règles.

[Nycée]

Re bonjour,
Pour ma part je rejoins assez les explications d'Elendil.
Après tout, le gros bill c'est quoi?
- un perso super blindé avec AC-10 et toucher +6 sans compter les dommages +9 voire +. Le gars porte tellement d'items qu'il doit se déplacer avec une banque
- un perso qui finit avec toutes ses caractéristiques proches ou supérieures à 18, voire plus si affinités. Quand je regarde le livre des dieux, je me dit que certains persos peuvent en manger un tous les matins au petit déjeuner.
J'aime personnellement jouer des persos avec des caractéristiques assez disparates pour que des spécificités apparaissent dans le style de jeu. Un guerrier avec 13 en force ne jouera pas de la même façon que le même guerrier avec 18 100% en force il me semble.
Je suis donc assez réservée sur l'évolution des caractéristiques. Déjà que l'évolution des PV peut conduire certains personnages à ignorer la peur même face à des seigneurs locaux. "Ton armée, je te la massacre avec ma classe d'armure -10 et mes 100 points de vie, envoie moi tes gardes d'élite de niveau 2!"

Voila donc le sentiment d'une vieille guerrière elfe, sans doute un peu rétrograde.

Par contre je lis vos réflexions avec grand intérêt. Merci pour ces moments passionnants concernant les différentes vision de AD&D.

[Anne-Claire Driet]

Après tout, le gros bill c'est quoi?
- un perso super blindé avec AC-10 et toucher +6 sans compter les dommages +9 voire +. Le gars porte tellement d'items qu'il doit se déplacer avec une banque
- un perso qui finit avec toutes ses caractéristiques proches ou supérieures à 18, voire plus si affinités. Quand je regarde le livre des dieux, je me dit que certains persos peuvent en manger un tous les matins au petit déjeuner.

Ce n'est pas parce que tu up de temps en temps une caractéristique qu'elles vont toutes approcher le 18 et que le perso va devenir un grobill... Je pense que le choix de détermination des carac à la création du perso est bien plus impactant sur cet aspect (et les objets magiques accumulés pour ceux qui jouent pulp / high fantasy)... le grobill c'est maaaaaAAAaaaaal! ^^

J'aime personnellement jouer des persos avec des caractéristiques assez disparates pour que des spécificités apparaissent dans le style de jeu. Un guerrier avec 13 en force ne jouera pas de la même façon que le même guerrier avec 18 100% en force il me semble.

Entièrement d'accord