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Zothike · Message par **Zothike** » Sam 22 Oct 2016 11:37

Deux questions
1- Un personnage mauvais, ou pas d'ailleurs, est tué ou meurs et deviens un mort vivant
Dans la mesure ou le DM veux que le joueur continue à gérer son perso, quelles limitations ? (en considérant que le mort vivant garde l’intelligence et ses souvenirs de vivant)
Doit-il tuer à vu tout être vivant qu'il rencontre? se retrouve en une espèce d'état ou il peut difficilement se contrôler et à certaines obligations à accomplir ? comme tuer 1 être humain par jour, boire un litre de sans pas jour, chercher à se venger ou continuer sa quête si il en avait une ?

2-Un mort vivant est ramené à la vie, quelles séquelles ?

Cyridris · Message par **Cyridris** » Sam 22 Oct 2016 14:37

Yo man

ha une questions sur les pesos méchants, ça me botte, c'est mon rayon !

Je t'inviterais, en premier, à prendre en compte le côté positif et négatif de ce choix, et d'imaginer les alternatives qui te sont données. Enfin, faire ton choix.

Tout d'abord, le côté positif d'une telle action est en effet de continuer à jouer le personnage. Si le but est, en effet, de faire une continuité même si il y a disparition du corps physique de base c'est parfait, mais il faut que ton scénario / Campagne soit adapté ! En effet, côtés négatifs, parler de mort vivant, c'est comme de parles de médecins, il y a a boire et à manger !

On pense tout de suite au vampire, celui qui semble le plus adapté pour remplir cet office. Il a une apparence humaine, peut se faire passer pour tel et n'a "que" comme petit soucis celui de devoir dormir le jour. Le Fantôme, c'est chaud à gérer, le zombi ne sens pas forcément bon

Tu as la goule qui est pas mal, mais l'obligation de manger de la chair humaine fraîche peut rendre les choses un peu plus compliquées (bien que, de mon point de vue, et ça n'engage que moi, les contraintes sont géniales d'un point de vue rolistique !

Après, ce n'est qu'un très bref exemple, les manuels de monstres sont emplis de MV qui apportent les uns et les autres des alternatives intéressantes. (d'ailleurs, souvent, les mv Asiatiques sont plus discrets que leur pendant occidentaux, mais avec des problématiques tout aussi terribles à gérer.

Par contre, le principal problème vient de la jouabilité. En effet, l'un des principal interet est, d'avant tout, pouvoir faire évoluer son perso. Or, en le changeant comme celà tu devrait, en théorie, figer les carac en un type de "monstre". Pas très passionnant. Une alternative est de faire un "masque" sur la feuille de perso en y ajoutant des plus et des moins, ce masque permet l'évolution du perso dans une classe sans trop le limiter. Je ne susi pas sur que pour d&d ou ad&d ce système a été clairement développé, il te faudra faire alors preuve d’imagination. Vien en suite les problématiques liées au mv, contrôle, capa pour tourner les mv de prêtres, rituel de création qui lie souvent le sujet à un maître etc etc etc

Tous ces éléments doivent être pris en compte si tu veux faire d'une aventure avec un mv quelque chose de jouable. Mais ça l'est même si je t'invite à mettre plein de handicapes pour qu'au final, le joueur cherche plus à revenir à la vie plutôt que de rester dans cette condition.

En alternative tu en as par exemple l'esprit lié à un objet, tu peux aussi injecter un esprit dans un corps semblable au précédent, mais qui est un golem de chaire, le faire revenir sous forme de démon mineur, diablotin ou qque chose comme ça.

voilà, pour répondre a ta question n° 2 , j'ai envie de te dire : et toi, si tu étais ramené à la vie avec comme problèmes des morceaux de corps manquant, des obsessions dévorantes pour l'énergie vitale, des pouvoirs énormes, mais aussi des faiblesses terrifiantes, considérerais-tu ça comme des séquelles ?

pour ce qui est des questions : Doit-il tuer à vu tout être vivant qu'il rencontre? se retrouve en une espèce d'état ou il peut difficilement se contrôler et à certaines obligations à accomplir ? comme tuer 1 être humain par jour, boire un litre de sans pas jour, chercher à se venger ou continuer sa quête si il en avait une ?

J'ai envie de dire que c'est en fonction de tes propres choix. Si tu lui donne l'état de mv, tu vas pas le faire pour qu'au premier mec qu'il croise il le tue. Il te faut voir ça, non pas en temps qu'application scrupuleuse des règles, mais plus en terme d'investissement et retour sur investissement. L'investissement c'est le temps que tu vas consacrer à la création de cet état, et le retour c'est la jouabilité qui va en découler. Si le but est de le faire tuer 5 mn après avoir passé 2 semaines à faire le perso c'est plutôt, selon moi, ballot

Donc a toi de voir les limitations possibles ! Certains jeux de rôles de gammes complètement différentes donnent de bon conseils ! (vampire l'âge des ténèbres par exemple... ho c'est mal de parler de ça ici, je vois les torches venir des villages autour pour me brûler ! promis, je le refera plus, non pas la tête !!!! )

a toi de voir comment tu veux que ton scénar tourne, et tu trouveras toi même les réponses à tes questions sans trop forcer ! TU ES DIEU !

Au final, le fait de jouer un mv est, en soit, un défi pour le mj et pour le joueur. Je conseille plus, si tu n'as pas adapté ton sénar, a privilégier un bon vieux retour à la vie avec une contrepartie carabinée, c'est plus facile, mais si tu veux tenter le coups et que tu as besoin d'idées/réponses, n'hésite pas !

Je t'invite à te tourner vers la section Ravenloft qui est un monde qui est beaucoup plus teinté de ce type de situations.
Et, si tu cherches des idées " Ravenloft Monstrous Compendium I and II" devraient t'en donnes qques unes.

Zothike · Message par **Zothike** » Sam 22 Oct 2016 20:37

Merci Cyridris pour tes réponses

En fait je ne part pas de zero, c'est que dans mon perso (ou les joueurs sont obliger de jouer evil ou neutral, çà te plairait

) j'ai une classe de perso qui est le nécromancien, qui quand il meurs à des chances de devenir un mort vivant, et j'ai des déjà des règles en place et je me demandais comment les autres maîtres de jeux le jouerais

http://www.xitragupten.com/xitragupten/necro.html

Avec mes règles actuelles il est presque impossible au mort vivant joué par le joueur de rester avec le groupe, et c'est voulu, car, au delà du fait qu'il ne puisse pas se retenir de vouloir les tuer, où en tout cas certains d'entre eux, un groupe qui se balade avec un mort-vivant, c'est un peu compliqué/dangereux, quand bien même, le fait que ce soit dans une société evil, qui sait très bien ce que c'est qu'un nécromancien et les morts vivants

Je me demandais surtout ce qu'une personne qui à passé X jours en tant que morts vivants et qui à été ramené à la vie, le degrés de traumatisme que cela représente, car quand même, elle se souviendra qu'elle avait une autre façon de penser, où tuer la vie remplaçait, manger, dormir, s'amuser, baiser, j'hésite même à faire si la personne est restée longtemps sous forme de mort-vivant si il n'y aurait pas des altérations fortes de personnalités, déjà qu'a la base les nécromanciens sont de moins en moins avec le temps des bons vivants si je puis dire, je me demandais si cela ne pouvait pas les transformer plus ou moins fortement en des meurtriers compulsifs, avec des crises

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Sam 22 Oct 2016 23:56

Je suppose que cela dépendra du type de mort-vivant créé: les goules ont une envie irrépressible de chair humaine, les vampires doivent boire le sang des vivants, les ombres volent leur force , les revenants sont motivés par le besoin de vengeance et les liches sont obsédées par le pouvoir et le savoir.

Les morts vivants, quelque part, sont des monomaniaques.

Zothike · Message par **Zothike** » Dim 23 Oct 2016 00:48

Oui mais, mais les nécromanciens qui reviennent sous forme de mort vivants ne sont pas des morts vivants "spontanés" ils gagnent la forme des morts vivants et leur pouvoirs (en fonction de leur niveau quand ils meurent, un necro 3ème niveau reviendra sous forme d'ombre, un nécromancien du 7ème sous forme de spectre etc, et qui le plus peut le moins, un nécro du 7ème peut décider de revenir sous forme de zombie si il le préfère) mais ils gardent leur intelligence, et leurs sorts (donc un groupe d'aventurier peut tomber sur une ombre qui à les pouvoirs d'un nécromancien du 10ème

) donc ils n'ont potentiellement pas le comportement "primitif" des morts vivants, si il est sous forme de zombie, il ne sera pas en mode "Braaaiinnnn" ^^
Et puis certains morts vivants (en tous cas les vampires) sont potentiellement des êtres sociables, les multiples films de vampire le répètent à l'envie, et à ce niveau là "entretien avec un vampire" est intéressant car Brad Pitt à des états d'âmes et est un vampire "gentil"

Et il faut savoir que dans ma campagne les morts vivants sont principalement des nécromanciens morts ou des morts vivants fabriqué par les nécromant pour les servir, il y a peu de mort vivant naturel de haut niveau, et les vampires sont plus ou moins toléré, ils forment leur propres communautés, mais doivent s'auto-réguler pour ne pas prendre le risque de voir leur communauté exterminé par la société, c'est un univers evil à la base
http://www.xitragupten.com/xitragupten/undead.html

Donc il serait potentiellement possible quelque part de se maîtriser un minimum en temps que mort vivant, mais que ce passe-t-il quand il sont ramené à la vie, et le souhaitent-il ? c'est çà ma grande problématique en fait car pour le moment, si un nécro est transformé en mort-vivant je lui interdit de chercher activement à vouloir se faire ramener à la vie, mais c'est très subjectif et j'ai envie de changer cela, l'interdiction de base c'est pour éviter que cet transformation du nécromant en mort-vivant quand il est tué, se transforme, au mieux "en léger désagrément temporaire" au pire; en avantage

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Dim 23 Oct 2016 01:11

Un monomaniaque n'est pas forcément un autiste ou un robot: comme tu le fais remarquer , les vampires peuvent être sociaux et les liches peuvent gouverner des royaumes. Mais il leur restera toujours un "besoin" fordamental ,determiné par leur affliction, et qui devra toujours être comblé au risque de la folie et/ou de la destruction.

Pour ce qui est de la "resirrection" de morts vivants, même si , techniquement , je crois que rien dans les règles ne l'interdit, c'est quelque chose avec lequel j'ai toujours eu du mal. Comme tu le dis, j'ai peut être l'impression que c'est un peu "tricher". Ensuite parce que, à la base , un acte de résurrection consiste à renouer le lien entre l'âme du défunt et sont corps, qui ont été séparés. Mais comment faire lorsque pour les réunir si la séparation n'a jamais eu complètement lieu?

Zothike · Message par **Zothike** » Dim 23 Oct 2016 02:11

"un acte de résurrection consiste à renouer le lien entre l'âme du défunt et sont corps, qui ont été séparés. Mais comment faire lorsque pour les réunir si la séparation n'a jamais eu complètement lieu?"
Intéressante approche de la résurrection

Chez moi c'est plus bassement matérialiste, c'est un rétablissement des fonctions vitale qui ont été arrêté / détruite dans un corp, les âmes sont gérée d'une autre façon

Mais donc comme tu le dit, certains morts vivants peuvent "socialiser" pourquoi ne chercheraient-ils pas quelqu'un pour les ramener à la vie ?
parce que ce n'est pas possible ? est-ce un jugement judéo-chrétien qui sous entendrait que l'âme est damné et est donc condamnée aux "enfers"
Mais alors pourquoi serait-il possible de ramener un personnage evil ayant commis des actes particulièrement atroces pourrait-être ramené à la vie ?

Pour voir je suis allé voir ce que dit google et il semble que c'est faisable mais que pour pouvoir résurecter un mort vivant il faut le tuer avant ^^ logique ceci-dit....

mais la problématique des souvenirs potentiellement post-traumatique demeure, un individus good se souvenant avoir tué 15 personnes pour boire leur sang peut-il se considérer "comme responsable mais pas coupable" comme ont dit, çà doit perturber un minimum quand même, surtout un personnage bon

chepa · Message par **chepa** » Dim 23 Oct 2016 08:56

Tu pourrais comparer l'état de MV comme une addiction, plus longtemps il l'est et moins il a envie de redevenir vivant. Et en parallèle plus longtemps il est MV et plus il exècre ces faibles humains qui perdent leur temps à boire, manger et baiser comme tu dis. Une des bases des MV c'est aussi leur désir différent (chair, sang, pouvoir, vengeance, énergie).

Et puis il y a le regard des autres, comment le groupe va accepter un MV, comment ça famille/ami va le faire. Cela sera déjà un point d'entrée pour évaluer les séquelles psychologiques. Si dans ton monde les gens sont neutres ou mauvais ils ne devraient pas être affectés par la destruction effectuée durant leur phase MV.
Par contre le retour à la vie étant une intervention divine pour ma part je ne donnerai pas de séquelles physiques.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Dim 23 Oct 2016 09:00

Je sais que beaucoup ont une approche beaucoup plus libérale et progressiste sur la mort-vivance , mais pour moi, j'en reste effectivement à la conception traditionnelle: les morts-vivants sont une abomination. La résurrection est une indulgence, une seconde chance que les dieux, dans leur incommensurable sagesse (ou dans leur ironique cruauté) accordent (ou imposent) à un serviteur fidèle qui a rencontré une fin prématurée suite à des circonstances défavorables.

La nécromancie est une négation des lois naturelles par laquelle on essaie de prolonger un semblant de vie bien au delà du délai prescrit, et souvent au prix d'actes répréhensibles (le vampire boit du sang, la liche doit régulièrement renouveler son rituel par une potion où intervient -je crois- le cœur d'un être conscient sacrifié, etc.).

Un personnage mauvais pourrait bénéficier d'un sort de résurrection accordé par une divinité maléfique si cette dernière voit en lui un serviteur fidèle de a cause qui peut encore avoir son utilité sur terre , et dont l'âme, au final , finira toujours par retourner in fine dans les Abysses. Il n'est pas sûr que les mêmes puissance infernales apprécient de se faire "gruger" d'une âme si le sorcier boit une potion de onze heures juste avant de casser sa pipe afin de rester sur terre avec son âme bien au chaud dans son phylactère.

En d'autres termes, on ne sollicite pas l'indulgence d'un jury d'examen juste après s'être fait gauler avec les poches bourrées d'anti-sèches.

A la rigueur , une divinité infernale pourrait "récompenser" un servant particulièrement efficace en lu accordant une forme de mort-vie pour qu'il continue a servir sur terre. Mais dans ce cas , il n'est nulle question de se faire ressusciter: là encore , cela viendrait à s'opposer au bon vouloir de son dieu !

Concernant la question de la "damnation" , ceci n'est pas tant une conception judéo-chretienne qu'une conception archaïque de laquelle la notion de responsabilité individuelle est moins importante que la notion de culpabilité légale ou encore de souillure rituelle. La religion romaine primitive avait nombre de "tabous" d'ordre magico-rituel et on pouvait devenir sacer (qui nous à donné "sacré", mais qui initialement veut dire "coupé", "séparé", "exclu") sans l'avoir voulu. Dans la mythologie nordique , Hoder est désigné comme Meurtrier-de-Balder , et finit exécuté comme tel, même si son "meurtre" est accidentel.

Dans de telles circonstances, je pense effectivement que l'ancienne personnalité d'un nouveau vampire est, au mieux, obligé de de se tenir sur le siège arrière pendant qu'une nouvelle prend sa place aux commandes comme un "jumeau maléfique" de l'âme (et à ce moment , la destruction du mort-vivant serait finalement pour elle une vraie délivrance), et, au pire, irrémédiablement souillée et changée en une atroce caricature d'elle même.

C'est aussi, à mon sens , ce qui fait l'horreur de la transformation en mort-vivant : le fait que non seulement vous savez que votre corps sera profané, mais aussi que votre personnalité sera changée et votre âme damnée

globo · Message par **globo** » Dim 23 Oct 2016 09:21

Dans de nombreuses éditions, on ne peut pas revenir à la vie après a voir été changé en MV ... c'est d’ailleurs un bon moyen de se débarrasser "définitivement" de quelqu'un : 1) on le tue 2) on en fait un mort vivant 3) on le re-tue ...

D'ailleurs dans la littérature fantastique, les "monstres" MV intelligent vivent généralement leur mort vivance comme une malédiction et le seul moyen de les en délivrer est de leur apporter le repos éternel, pas le retour à la vie ...

En ce qui concerne les MV qui le vivent bien, comme une liche pour qui le fait de devenir MV fut non seulement un choix mais aussi un gros effort de volonté pour y arriver, je en vois pas pourquoi elles voudraient redevenir vivant ???

Pour moi un nécromancien est fasciné par la non-vie. Il ne voit pas cela comme quelque chose de mal et je n'imagine pas qu'il puisse désirer revenir à la vie s'il devient un MV intelligent.

En suite si un PJ revient en tant que Zombie ou Squelette, il n'a pas de volonté propre -> PNJ

S'il revient en tant que MV "intelligent", il a une volonté propre et il est, selon moi, libre de faire les choix qu'il a à faire. Peut être avec certaines restrictions : boire du sang, manger des cadavres, éviter la lumière du jour etc.
C'est bien là l’intérêt du personnage, est-ce que je me laisse aller à devenir le monstre que je suis ou est ce que je lutte contre ma nouvelle nature pour rester "humain". C'est un des thèmes du JdR Vampire de White wolf par exemple.

Dans le plus part des campagnes D&D que j'ai vue et où il y avait des MV, leurs pouvoir se débloquaient petit à petit, avec les niveaux ou grâce à des dons (3e).

Enfin, je te conseil d'aller regarder du coté de Planescape afin de voir comment ils ont géré cela avec la faction des hommes poussières, http://www.donjondudragon.fr/univers/pl ... %A8re.html

en 3e, je te conseil de metre la main sur Way of the Wicked (un AP non officiel) et de voir ce qu'il en disent (dans les tomes 3 et 4 me semble-t-il). http://www.firemountaingames.com/products.html

Le Donjon du Dragon