Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains vides

le tronc commun à toutes les éditions
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porphyre77
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Messagepar porphyre77 » Sam 2 Nov 2013 19:50

Beaucoup reprochent à certains sorts de clercs-qui n'ont même pas la limitation d'un livre de sort- d'être des "casseurs de scenario" à haut niveau. Plus spécialement lorsqu'il s'agit de reproduire certaines réalités de l'histoire médiévale (ou de l'Histoire tout court d'ailleurs): sièges (création de nourriture & d'eau), épidémies (guérison des maladies) , et plus spécialement les assassinats: GR Martin aurait il pu écrire la saga du Trône de Fer si un clerc de niveau 8 avait été présent au chevet du roi Barathéon ?

Certes, il y a des limites à ce qu'un sort de Rappel à la vie peut faire (temps écoulé, jet de choc métabolique, perte de points de constitution), mais , dans l'ensemble, les chances sont suffisamment bonnes pour que les héritiers potentiels d'un souverain soient découragés d'ourdir le moindre complot contre ses jours .A moins de réussir autant d'assassinats que l'ancêtre a de points de constit' . A ce train , l'hériter pésomptif a autant fait de patienter tranquillement que papa/tonton meure de la belle mort.
A moins, bien sur, de se lancer dans une "course à l'armement" magique , et requérir les services de puissants sorciers pour parvenir à 1/ tuer le roi; 2/ détruire toute trace de son corps; 3/exiler son esprit au delà des plans extérieurs pour prévenir tout retour. Et autant dire qu'à ce compte, on se demande à quoi sert encore la classe d'assassin, avec la dague et ses poisons! Pour les pauvres, peut-être...

On peut certes limiter l'accès aux clercs de haut niveau, ce qui peut en outre offrir des possibilités intéressantes pour des quêtes ("Le bon roi Débonnaire III a été assassiné par son neveu Fourbe de Félonie! Seul le Grand Prêtre d'Asterios qui réside sur la septième montagne au delà de la septième rivière a le pouvoir de le ramener à la vie: les PJ parviendront-ils à ramener le patriarche dans les temps ??"), mais je vois d'ici le débat "High"/"low" fantasy relever sa vilaine tête; et de toutes façons, ceci ne sera plus possible dés que le PJ atteignent eux même un certain niveau.

Voyons cela dit les sources littéraires: nul mystère que le clerc originel (et surtout sa liste de sorts), avant que le polythéisme ne s'invite dans le jeu, est essentiellement façonné sur le prêtre catholique médiéval et les patriarches bibliques . Or, dans la Bible (où dans les vies de saints de la Légende dorée ) il est exceptionnel que Jésus/les patriarches/les saints fassent bénéficier les puissants de ce monde d'un Rappel à la vie: ce sont généralement les humbles, de jeunes enfants, les fils des veuves ou des servantes qui sont ainsi ressuscités. Ce qui est somme toute en accord avec la logique de l'évangile ( "heureux les pauvres, etc."). Dans la tradition chrétienne tardive (les mauvaises langues nous diront que c'est tout simplement parce que la fréquence des résurrections semble baisser de façon drastique au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la légende pour rentrer dans l'Histoire...), les cas de princes ayant bénéficié de tels miracles sont exceptionnels (Saint Louis, par exemple, aurait miraculeusement survécu à une maladie dont on l'avait cru mort, motivant son départ à la Croisade)
On pourrait donc alors indexer les chances de succès du Rappel à la vie de façon inverse au niveau (niveau d'expérience ou niveau social, qui sont censés être corrélés) : le clerc devrait, par exemple, lancer 1d20 , un résultat inférieur au niveau du bénéficiaire signifiant l'échec du sort: le fils de la veuve aurait ainsi bien plus de chances que l'empereur Superbus VII.

Quid des anti-clercs maléfiques/chaotiques? Comme le Chaos a plus tendance à fonctionner sur le base de la "loi du plus fort", ce serait l'inverse : l'anti-clerc lancerait alors 1d20 sous le niveau.
Ce qui expliquerait pourquoi tant de Grands de ce monde finissent par s'acoquiner avec des sectateurs du Chaos (Gilles de Rais, vous m'entendez?)
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Re: Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains v

Messagepar Khelben » Sam 2 Nov 2013 20:35

On peut aussi orienter le débat (ce qui à mon avis serait plus intéressant) sur le parallèle entre réalité et imaginaire : comment la religion / la légende / le mythe (païen ou chrétien) brode (peut-être parce que c'est la meilleure façon de l'appréhender, à ces époques pré-scientistes) autour d'une réalité "miraculeuse".

Par exemple lors des grandes épidémies, certaines personnes (dont quelques-unes sont devenues célèbres) ont "miraculeusement" survécu malgré un contact quasi-permanent avec un virus mortel (le chevalier Roze ou l'évêque de Marseille pendant la peste de 1720, ou plus simplement les religieux et laïcs qui secouraient les malades pendant les épidémies du Moyen-âge). Souvent, ces survies ou rétablissements miraculeux ont une explication scientifique qui dépassait les connaissances de l'époque (pour reprendre l'exemple de 1720, on ignorait que le virus était transmis par la puce du rat, mais on savait que les levantins s'en protégeaient en s'enduisant d'huile).

On peut donc voir le clerc (ou même le magicien) comme une personnalité hors du commun, capable de faire des "miracles" par la seule force de sa foi (ou ses connaissances "occultes") - je pense que c'est ce qui sous-tend la plupart des mythes ou légendes centrés sur la "magie", c'est-à-dire des phénomènes que le commun des mortels était incapable d'expliquer. Dans le cadre de D&D, on admet simplement au départ que cette magie est un pouvoir comme un autre, obéissant à différentes règles selon qu'il s'agit de magie divine ou profane - ce qui permet d'orienter la campagne dans un sens "historique" (autrement dit, un Moyen-âge chrétien) ou de lui faire prendre une direction différente, dans un univers ou le lien mystique du clerc avec sa divinité et les prodiges qu'il peut accomplir dépendent des intentions de cette dernière (ce qui n'est pas non plus très éloigné du christianisme, mais plutôt celui de l'ancien testament).

Par contre, le thème de la résurrection du roi me semble plutôt lié au mythe arthurien, et au lien "sacré" entre le roi et le royaume ; s'il est vrai que dans la littérature chrétienne (du fait des enseignements du christ) les rares ressuscités sont des gens comme vous et moi, l'histoire médiévale garde longtemps cette tendance à la mythification des personnages royaux (dont certains auraient eu un comportement quasi surhumain, témoin Baudouin IV de Jérusalem menant ses armées au combat alors qu'il était presque mourant et défiguré par la lèpre).

Bref, pour revenir à ton exemple du Trône de fer, Martin a justement pris le parti d'éliminer la magie en tant qu'outil du corps médical ou religieux, et ses personnages tombent comme des mouches, parce qu'il est essentiellement intéressé par les jeux de pouvoir et les intrigues politiques entre maisons - il ne la réintroduit que tardivement avec le personnage de la femme rouge et la conversion de Stannis au culte de son dieu - ce qui est une façon intéressante de traiter la magie cléricale, mais n'ayant pas dépassé le tome 3 j'ignore ce qu'il en fait par la suite.

Quant à Gilles de Rais, il a notoirement mal fini, mais il faut dire que même s'il s'est contenté de faire un peu d'alchimie et n'a pas commis les abominations dont on l'accusait, il avait mal choisi son moment, les Anglais étant visiblement déterminés à éradiquer le mythe de Jeanne d'Arc et de ses compagnons...
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Re: Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains v

Messagepar porphyre77 » Sam 2 Nov 2013 21:44

Dans un univers de D&D , l'apothéose des souverains correspondrait d'avantage à l'évhémérisme que l'on observe à haut niveau: les personnages ayant atteint un certain point deviennent des demi-dieux. Le processus tel qu'il est codifié dans les règles Master tente d'ailleurs de correspondre au processus "historique", notamment avec la voie du Dynaste ou du Parangon.
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Messagepar squilnozor » Dim 3 Nov 2013 00:24

Il est généralement admis (à moins que ce ne soit une règle ?) que les sorts de niveau 1-x mettent uniquement à contribution la foi du clerc, tandis que le dieu lui-même doit s'impliquer dans les sorts de niveau x+1 et plus. On peut penser que la plupart du temps, le dieu fait passer le sort sans se poser de question, mais qui si les conséquences sont importantes (comme rappeler un roi à la vie), il réfléchit sérieusement. Autrement dit, le clerc ne devrait jamais considérer que ses sorts vont automatiquement fonctionner.
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Re: Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains v

Messagepar Troumad » Dim 3 Nov 2013 08:55

Et puis, suivant les divergences entre le prêtre et le dirigeant (non toujours étalées au grand jour), il est possible que le sort ait plus de chance de rater que de réussir.
Quelqu'un qui a les moyen de tuer un dirigeant doit bien avoir les moyens de rendre impossible sa remise sur pied. Si on le tue et que de suite on le ranime en mort vivant ?
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Messagepar porphyre77 » Dim 3 Nov 2013 10:51

Troumad a écrit :Quelqu'un qui a les moyen de tuer un dirigeant doit bien avoir les moyens de rendre impossible sa remise sur pied. Si on le tue et que de suite on le ranime en mort vivant ?

C'est ce que je mentionnais plus haut: toute tentative d'assassinat devient alors une entreprise qui devra comporter au moins deux assassins, trois archimages, un haut-Prêtre maléfique et un taxidermiste certifié ...

Même si des scenarii du type: "le roi est victime d'un étrange sortilège dont il faut trouver un remède" sont toujours intéressants pour fournir des quêtes, cela doit rester quelque chose d'unique. Il faut donc bien que toutes les autres complots restent plus proches de ce que notre histoire a connu. Ravaillac n'était pas un puissant nécromant, après tout.
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Messagepar Khelben » Dim 3 Nov 2013 11:01

Et Jacques Clément était même un fanatique religieux, on peut donc retourner la proposition...
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Messagepar porphyre77 » Dim 3 Nov 2013 14:21

Cela dit, il y a de quoi ré-écrire toute l'Histoire de France avec des what-if de la sorte: Saint Louis est guéri de la peste par un Cure disease au lieu de périr devant Tunis (mieux encore: en tant que Paladin, il en est immunisé!): en admettant qu'il régnât encore une quinzaine d'années, la dynastie capétienne aurait elle connue la fin qu'on lui connait?
Je doute que Jacques Clément, humble moine, fut d'un très haut niveau (quoique, ancien soldat, il avait peut-être quelque niveaux de guerrier). D'autre part Henri III , lui, était perdu aux yeux de l'opposition catholique, il était de toute façon peu probable qu'il bénéficiât d'un Rappel à la vie du cardinal de Retz.
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Re: Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains v

Messagepar Ragnaroth » Dim 3 Nov 2013 15:47

Dans un univers de D&D, l'assassin tuera d'abord le clerc ;) ou trouvera une mort dont on ne revient pas :momie:

c'est une sorte de prise de conscience de la "réalité" de son environnement.
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Re: Il comble de bien le pauvre/renvoie le riche les mains v

Messagepar Souricier » Dim 3 Nov 2013 16:30

Rag-naroth a écrit :Dans un univers de D&D, l'assassin tuera d'abord le clerc ;) ou trouvera une mort dont on ne revient pas :momie:

c'est une sorte de prise de conscience de la "réalité" de son environnement.


+1, Rag.

Pour prendre le contre-pied de Porphyre, tuer un roi de façon "définitive" ne nécessite pas forcément plein d'archimages. Dans AD&D, la résurrection est soumise aux mêmes limitations que le rappel à la vie, et notamment: toute partie manquante l'est également dans le corps ressuscité. Si l'assassin se sauve avec le coeur ou la tête de la victime, pas de résurrection possible (le sort régénération ne permet de régénérer que les têtes des créatures multicéphales, sinon on ne peut régénérer que les membres). Il reste bien sûr la solution du sort de souhait, mais cela suppose qu'on ait un magicien de haut niveau à disposition; et que celui-ci soit d'accord.

Tout ça pour dire qu'un "simple" assassin au courant des règles magiques de son univers peut tuer un souverain et empêcher la résurrection, sauf si un mage de très haut niveau le contre.

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